Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?
válasza:Nagyon jó kis diplomamunka az áltudományok (mint pl. az ID, homeopátia stb.) terjedéséről, ill terjesztési stratégiájáról... Mondjuk azt elképesztőnek tartom, hogy Dr.-ek sorakoznak fel a homeopátia mellett. Soha nem gondoltam volna, hogy ennyien képesek lemondani a mundér becsületéről a gyors meggazdagodás (vagy mit tudom én még miért) reményében...
:(
A kreacionizmust/ID-t is sorra veszi többször. Kellemes csalódás, hogy itt Magyarországon (EU-ban) nem képesek olyan nagy mértékben terjedni. Szerencsére itt műveltebbek az emberek (már ha ez az ok), mint az USA-ban. Ott viszont eléggé katasztrófális a helyzet kreac-máz ügyben... brrrr
Cerevisiae:
Tegyük fel, hogy az ID-sek hazudnak. Persze utalnak jelek arra is, hogy bizonyos evolucionisták csalnak. Az is lehet, hogy mindketten csalnak, vagy legalábbis mindkét táborból bizonyos emberek. De a vitánk szempontjából ez nem is lényeges. Mint már említettem, nem az emberre, hanem a labdára kel menni. Szóval tegyük fel, hogy az ID-sek hazudoznak. Ok, akkor ez most önmagában jelenti az evolúció tényét? Nyilván nem. Hiába kritizáljátok az intelligens tervezettség szószólóit, az evolúciós bizonyítékaitokkal nem vagyok elégedett.
„Hát ezért raktam be előtte a Golem projektet (érdekes, hogy átugrottad – kérlek, ne kényszeríts arra, hogy azt higgyem, direkt csináltad – tudod, ez az ID katona jellemzője).”
Soha nem vettem még észre, hogy evolucionisták és ID-sek közötti vitában az ID-sek átugranak fontos infókat, hogy elkerüljenek kellemetlen pontokat. Mindenesetre én azért ugrottam át a Golam projektet, mert elég gyenge az angolom, és kicsit sok időbe tellett volna szótárral végigszenvedni a cikket. Nem gondoltam volna, hogy ez annyira létfontosságú – gondoltam, a gépösszeszerelős példád is elég alapot nyújt a robotevolúciós kísérlethez. De a Golam projekt szerintem nem javít sokat a helyzeteden (ahogy később majd rámutatok). Az analógiáddal az a probléma, hogy azt kívánja bebizonyítani: nem a véletlen okán jönnek létre működő rendszerek, hanem az analógiádban szereplő mechanizmus szerint. De mint ahogy már ezerszer említettem: az analógiádban kapásból, a véletlen eredményeképpen jelennek meg működő rendszerek. Persze erre te azt írod, hogy ez nem a véletlen eredménye, mert a természeti erők rakták össze az első rendszereket. De akkor szerinted mi az a véletlen? Hogy csak úgy megjelenik a semmiből? Ha véletlenül szerelődnek össze a vak természeti erők eredményeként, akkor az bármilyen hihetetlenül hangzik is, de véletlen. Így viszont saját magadnak mondasz ellent: úgy tűnik, szerinted még is csak létrejöhetnek működő rendszerek véletlenül. De akkor már mi értelme a példa további részének? (Ha a példád a működő rendszerek létrejöttét magyarázzák?)
„Hol voltak érveid???”
Ez az első érvem: az analógiád ellentmondásban áll a kijelentéseddel, és egyáltalán nem magyarázza meg egy működő rendszer létrejöttét, pedig elvileg ezt a célt szolgálja. Az nem magyarázat, hogy: „a természeti erők összerakták az első működő rendszert!!!” Valami kielégítőbb konkrétum kellene, és mint majd látni fogjuk, ez a konkrétum a továbbiakban is hiányozni fog.
A Golam projekt persze „bebizonyította” – de tegyük hozzá gyorsan, hogy egy virtuális szimuláció önmagában még nem bizonyít be millió évekkel ezelőtt lejátszódó, feltételezett természeti folyamatokat -, hogy elvben a molekulák összekapcsolódhatnak izgő-mozgó gépekké, de ez még nagyon messze van az önreprodukcióra képes szervezetektől. Egyébként a kedvenc jelenetem:
https://www.youtube.com/watch?v=qSI0HSkzG1E&spfreload=10&hd=1
Tekerd 1:50-re a vidit. Az alkatrészei átcsúsznak egymáson, merem feltételezni azért, mert a program motorja nem volt elég erős az ütköző alkatrészek modellezésére, így átengedte őket egymáson… ennyit a számítógépes szimuláció relevanciájáról. A Golam projekt akkor lehetne valamennyire meggyőző, ha a programozók össze tudtak volna állítani önreprodukálódó rendszereket – de ehhez valószínűleg annyi alkatrészre lenne szükség, amiknek a mozgását a motor nem tudja kiszámolni. Még egy dolog: képesek-e a biokémikusok szintetikusan előállítani ilyen mozgó (nem önreprodukáló) molekuláris gépeket? Virtuálisan könnyebb, de vajon miért nem csináltak ilyeneket inkább igazi molekulákból? (Mert ha csináltak volna, nyilván azt mutogatnád, és nem ezt a gagyi programot.)
„Hol voltak érveid???”
Ez a második érvem: A Golam projekt az égadta világon nem mutatta be még elméleti szinten sem, hogyan néz ki egy önreprodukcióra képes, végletekig kezdetleges molekuláris gépezet. És addig, amíg a biokémikusok nem alkotják meg a Golam projekt „állatait” molekulákból, még csak azt sem bizonyította, hogy az ismert természeti törvények egyáltalán ilyen kevéssé összetett, de mozgásra alkalmas molekulagépeket képesek összerakni.
A robotevolúciós kísérletben érzékelőkkel ellátott, motor hajtotta, idegi hálózattal rendelkező alanyok szerepeltek – és akkor ezek még nem is voltak képesek önreprodukcióra! A Golam projektben még elvben sem juthatunk ilyen összetett rendszerhez.
„Nem mellesleg jegyezném meg, hogy az ID még az ösztönök kialakulását is EÖ-nek tudja be”
Úgy tudom, nem az összes ösztön kialakulását tudja be EÖ-nek, de vannak elgondolkodtató példák a Természet IQ-jában szép számmal. Ezek közül egyet (lábas tyúk, ha jól emlékszem) próbált meg megcáfolni a Critical Biomass egyik cikkírója. Már egyszer tüzetesebben átolvastam, de szívesen megnézem még egyszer, hátha elhasal valahol.
„Márpedig az általad lenézett kísérletben (…) pont ez jött létre. Ezt nem nevezhetjük újnak?”
A kísérletben nem EÖ ösztönrendszerek jöttek létre, sőt, még csak ösztönnek sem nevezném. A valóságban egy biológiai rendszer hiába tanul meg valamit, az még nem feltétlenül fog megjelenni az utódjának tulajdonságai között. Például hiába tanulom meg, hogy a sötét sikátorokat jobb kerülni, mert a múltkor is meg akartak késelni, az utódaim nem feltétlenül fogják ezt ösztönösen megérezni, amikor először kerülnek egy sötét sikátor közelébe – a tapasztalatot nekik is külön meg kell szerezni. Attól még, hogy a tudósok úgy döntöttek, hogy az újonnan kialakult ideghálózatok átöröklődnek az új robotgenerációra, a valóságban ez nem olyan egyértelmű… A kísérlet tehát nem bizonyít a kérdéssel kapcsolatban semmit.
„Hol voltak érveid???”
Ezek érvek, észrevetted? Cáfold őket, vagy fogadd el, de ne engem rágalmazz olyan dolgokkal, amiket valójában nem is követek el!
„De megfeledkeztél arról az apróságról is, hogy gyakorlatilag tökéletesen új dolgot lehetett előhívni azzal, hogy teljesen véletlenszerűen összeállt RNS molekulák több millióit versenyeztetve evolúciós úton, végül előállt néhány olyan, ami képes volt enzimatikus hatást felmutatni. Tudtommal ti ID-sek állandóan arra hivatkoztok, hogy az enzimként működő fehérjék milyen bonyolultak, meg összetett térszerkezetűek.”
Ez önmagában elég kevés. Van egy gyanúm, hogy ha ennek a kísérletnek utána járnék, akkor számos olyan körülmény használatára derülne fény, amik a természetben nem léteznek: vegytiszta nukleinsavak, csapdarendszer amivel időben kimentik az összeállt elemeket stb. De ha még nem is így van, hanem valóban létrejöhetnek ilyen enzimatikus vegyületek, akkor is van két problémánk.
Innen idézek: „Az enzimatikus katalízis lényege a fehérjék térszerkezete és a reaktánsok (szubsztrátok) között kialakuló speciális kölcsönhatás.”
Tök jó, hogy van egy enzimünk, de önmagában mit csinál? Másolódni nem tud, és nem is tud mit katalizálni…
„Oldalakon keresztül mutattam be neked tényekkel, hogy miképpen keletkezhet önmagában ribonukleinsav.”
Igen, csakhogy a sejt teljesen más úton építi fel a saját nukleotidjait, mint ahogy azt kikotyvasztják maguknak a vegyészek. Sok úton lehet nukleinsavat szintetizálni: általában szerves oldószereket és szélsőségesen savas körülményeket használnak, amik bármely ismert élő szervezetet elpusztítanák. Az adenint pedig hidrogén-cianid és ammónia keverékéből csinálják, de a bioszintézisben egyik anyag sem vesz részt…
Rómába sok út vezet. Milánóból akkor is eljuthatunk Rómába, ha csak egy pár csuka (nem a halra, hanem a lábbelire gondoltam) áll a rendelkezésünkre. Szicíliából viszont már nem juthatunk el Rómába egykönnyen pusztán a cipőnk segítségével: valami vízi járműre lesz szükségünk. A Holdról pedig már csak egy rendkívül összetett szerkezet, például egy űrsikló segítségével juthatunk el ugyanabba a célállomásba.
A példában a kémikusok „lombikszintézise” a Milánóból Rómába verzió, a bioszintézis viszont a Holdról Rómába út hasonlata.
„(…) még ha az adenin vagy az AMP létre is hozható egyszerű reakciókban, e reakciók semmilyen értelemben nem prekurzorai a biológiai szintézis folyamatnak – legfeljebb annyira, amennyire a cipő az űrrakéta előalakja.” (By Darwin fekete doboza).
Nos, Behe bácsi akár csal, akár nem, ez azért akkor is igaz, ezért merészeltem idézni.
Hogyan is működik ezen anyagok bioszintézise? A következő példa az AMP névre keresztelt molekula (ami minden ismert élő szervezet számára nélkülözhetetlen) szintézise. A következő módon zajlik (a teljesség igénye nélkül, nagyvonalakban).
A folyamat alapját egy négy szénatomot körülölelő oxigénatom gyűrű képezi, amit már szintén a sejt szintetizál. Ez az AMP egyik köztiterméke (tehát az AMP-t megelőző formája). A bioszintézis összesen 13 lépésben zajlik le (azaz 13 köztiterméken keresztül), 10 összetett enzim segítségével, amik atomokat kapcsolnak/szednek le a készülő AMP-ről minden lépésben, és a folyamat a következő molekulák energiáját igényli: egy ribóz-5-foszfát, öt ATP, egy GTP, egy szén-dioxid, kettő glutamin és kettő glicin. Szükséges még két formilcsoport és két aszparaginsav energiája is. Ja, és két lépésben is le kell hasítani az AMP-ről az aszparaginsav maradékot… Hm, egyszerű, mint a karikacsapás, nem de bár?
A nagy kérdés, hogy miként alakult ki egy összetett bioszintetikus folyamatsor fokozatosan, ha annak csupán a végterméke fontos a sejt számára?
Creighton úgy érvel, hogy ha egy mai élőlényben A→B→C→D típusú folyamatsort találunk, akkor nyilván a D vegyületet használták fel az ősi szervezetek az őslevesben, majd idővel, amikor majdnem felzabálták az összes D vegyületet, ”megtanultak” C-ből D-t csinálni. Aztán elfogyott a C, így azt is megtanulták, hogyan kell B-ből C-t csinálni és így tovább. Kreatív kis megoldás. De természetesen itt is vannak problémák, mint általában az evolucionista megoldások esetében.
Először is (tudtommal) a vegyészeknek még soha nem sikerült szintetizálniuk az AMP egyik köztitermékét sem (a X.-et kivéve). Behe még betold pár öklöst:
„(…) a biokémiai folyamatsor köztitermékei nem jöhetnek létre az enzimek gondos irányítása nélkül. Ha például a megfelelő enzimek nem egyengetnék az útját az V. és XI. köztitermék kialakulásának, a formiát sokkal inkább terméketlen folyamatban venne részt az AMP-t eredményező reakció helyett. És vegyük észre azt is, hogy ezeknek az enzimeknek már jelen kellett lenniük, mielőtt a következő lépés enzimei kialakulhattak, különben ez utóbbiaknak nem lett volna „min” tevékenykedniük! (…) A harmadik nehézség (…), hogy a folyamat bizonyos köztitermékei kémiailag bomlékonyak. Azaz még abban a rendkívül valószínűtlen helyzetben is, ha termelődnének, vagy nagyon gyorsan elbomlanának, vagy nem a kívánt irányba menne végbe a gyors ütemű reakció.”
„Hol voltak érveid???”
Itt most volt egy pár. Vagy Behe már megint félrevezet a visszataszító dezinformációival? Kíváncsian várom válaszaitokat.
„Halvány lila dunsztja se lett volna senkinek se arról, hogy miképpen kell megváltoztatni egy baci genomját úgy, hogy az ki tudja védeni az antibiotikum hatásait, vagy hogy egy baci meg tudja emészteni a nejlont stbstb.”
Az antibiotikumok a baktériumok fehérjéihez kötődve fejtik ki hatásukat. Ha egy mutáció hatására pont azok a nukleotidok változnak meg, melyek a kapcsolódási pontként szolgáló fehérjét kódolják, akkor a fehérje szerkezete kicsit módosulhat. Ha pont úgy módosul, hogy megakadályozza az antibiotikum kapcsolódási kísérletét, akkor a baktérium rezisztensé válik. Ez nem olyan nagy kunszt, és az égadta világon nem bizonyítja, hogy ilyen módon idővel teljesen új szervek jöhetnek létre egy élőlényen belül… Az antibiotikumra rezisztens baci egyébként szakasztott ugyanolyan, mint a nem rezisztens előde, ugyan abba a fajba tartozik. Nincs időm utánajárni a nejlonemésztő bacinak, de van egy gyanúm, hogy hasonlóan egyszerű a magyarázat…
Az Origós cikkhez:
„A kutatók meglepetésére kiderült, hogy a módosult thioredoxin aminosav-összetétele csupán két százalékban különbözik a fehérje korábban ismert változatától”
A lényeg, hogy a kutatók kiiktattak egy fehérjekódot, ami nélkülözhetetlen volt a flagellum mozgatásához. A véletlenszerű mesterséges mutációk egyike egy fehérjét nagyon hasonlóvá tett a kiiktatott fehérjéhez: csupán 2%-os különbség van a kódjaik között, így ez a fehérje képes volt átvenni a kiiktatott fehérje szerepét. Mit bizonyít ez? Annyit, hogy fehérjékből idővel teljesen eltérő fehérjék evolválódhatnak (ez a mikroevolúció). De attól, hogy új fehérjék jelennek meg egy szervezeten belül, egyértelmű-e, hogy új funkciók/szervek is kifejlődhetnek (azaz bekövetkezhet a makroevolúció)? Nem, mivel egy adott fehérje akkor hasznos, ha már az adott rendszerben valami hasznos feladatot el tud látni - a fehérje hasznosságát tehát a rendszer határozza meg. Ha az új fehérje hasznos, akkor egy olyan funkciót tölt be, amit a rendszerben már amúgy is betöltött egy fehérje – pontosan ez történt ebben a kísérletben is. Ha pedig az új fehérje haszontalan a rendszerben – ami ugye a sokkal gyakoribb eset – akkor a sejt csak feleslegesen pazarolja az energiát a szükségtelen fehérjék kitermelésével – egy ilyen tulajdonság nyilván fittneszromboló hatású (főleg a bacik esetében) így nem feltételezhetjük, hogy eme tulajdonság elterjed a populáción belül. Na és létrejött-e új (több) információ? Nem. Létrejött valami új tulajdonság, funkció? Nem, a mutáns baci teljesen olyan felépítésű és olyan módon működő, mint az előde. Mégis, úgy harangozták be ezt a hírt, mint az evolúciót oly egyértelműen igazoló bizonyítékot. Mi sem bizonyítja jobban az elmélet gyenge lábakon való létezését, mint hogy ilyen csekély eredményeket produkáló, új információ és tulajdonság létrejöttét még csak kevéssé sem bizonyító tényekre mutogatnak, mint legerősebb bizonyítékokra. Talán éppen ez az oka, hogy a cikk nem kommentelhető...
„legegyszerűbb evolúciós trükkök is meghaladják az egyetlen bizonyíthatóan létező építő elme építőtudását”
Az egyetlen bizonyíthatóan létező elme olyanokat is tud építeni, amiket az evolúció bizonyítottan létező trükkjei még véletlenül sem tudnak. Ha pedig ne adj Isten létezik Isten, akkor Ő biztosan meghaladja bármelyik bizonyíthatóan létező tudat kapacitását, sőt, még a ti istenetekét is…
„se az ID, se Te, se senki más még jelenleg sem képes utolérni az evolúció építőteljesítményének még az alapfokát se???”
Az evolúció építőteljesítménye? Éppen arról vitázunk, hogy ez létezik-e, így az előfeltevésedet éppen tényként prezentálod – ahogy az evolucionisták gyakorta teszik is azt. Tehát egy bizonyítatlan, érzelmektől befolyásolt, elfogult kijelentést hallhattunk.
„Szóval min alapul, milyen matematikára, vagy milyen legalább egy parányi tudományos színezetű érvelésre épül az a rettentő nagy magabiztosság, hogy ezt vagy azt építhette az evó, amazt meg nem???”
Nem jól látod! Ti akarjátok bizonyítani, hogy az evolúció miféle csodákra képes, ezért rajtatok a bizonyítás terhe! De nincsenek bizonyítékok. Aki elfogulatlanul megvizsgálja az iménti ellenvetéseimet, az láthatja, hogy egyik bizonyítékod sem bizonyított semmit az előfeltevéseitekből. Sem azt, hogy véletlenszerű események önreprodukáló molekuláris gépezeteket hozhatnak létre, sem azt, hogy a mutációk akár csak genomban bekövetkező információnövekedést, ne adj Isten új szervek létrejöttét eredményeznék. Ha pedig nem fokozatosan jött létre valami, akkor hirtelen jelent meg – ez az egyetlen logikus alternatív magyarázat.
“A tudomány azért kutat az önmagától való keletkezések irányába, mert semmi esélye mást tennie. Isteni csodákkal nem tud mit kezdeni, és olyat sohasem írhatunk be egy biológia tankönyvbe, hogy na itt van egy olyan pont, hogy megállt az ész, megállt a tudomány és innentől kezdve az ID igaza következik.”
A tudomány dolga a tapasztalatokat anyagi okokra visszavezetve megmagyarázni. Viszont, ha valainek a létrejöttét nem tudja ilyen módon magyarázni, akkor azt kell nyilatkoznia, hogy:”egyenlőre nem tudjuk biztosan. Vannak hipotéziseink, mint például az abiogenezis, vagy az evolúció, de biztosat még nem állíthatunk.” Így kellene nyilatkoznia. De nem így nyilatkozik, hanem kijelentő mondatokkal operál: “kialakult, evolválódott, elcsökevényesedett”. Helyesebb lenne úgy, hogy: “talán kialakulhatott, evolválódhatott, elcsökevényesedhetett stb.”. Az evolúció nem tény. Az abiogenezis pedig még inkább megkérdőjelezhető. Ugyanakkor nem hülyézhetitek le azokat, akik teremtéspártiak. Logikailag legalább ugyanolyan jó, mint a ti felvetésetek. Sőt, az evolúció igaza ellenőrizhető, de a tapasztalatok legalább annyi kétséget ébresztenek, mint az úgynevezett bizonyítékaitok.
“Írtam neked a prionokról”
Teljes rejtély a számomra, hogy mi köze a prionoknak az élet kialakulásához. A prionok elcseszett fehérjék, amik számos betegség kialakulásáért felelősek. Azt írtad, hogy másolják magukat. Ezt sehol sem olvastam. Az igaz, hogy egy nem megfeleően felcsavarodó prion könnyen magához hasonlóan elcseszetté teszi a környező, hozzá hasonló fehérjéket is, de ez nem önmásolás. Ráadásul prionról csak onnantól beszélhetünk, hogy már létrejöttek az első fehérjék – de még az első fehérjék eredete is homályba borul. Nem értem, mit akartál ezekkel a prionokkal. Aztán belökted az RNS-világ cikket (ez is Origós. Mindig csak az ateizmus két fellegvárából linkelgetsz – a Critical Biomassból, meg az Origó tudományos rovatából.) Feszült figylemmel olvastam végig a cikket, hátha felbukkannak a prionok, de semi… Sőt, a cikkben ez áll:
“A fenti kísérletekről megkérdeztük Szathmáry Eörs professzor, a Collegium Budapest és az Eötvös Loránd Tudományegyetem tanára véleményét, aki évtizedek óta foglalkozik az élet eredetének és evolúciójának kutatásával. Szathmáry elmondta, hogy a hosszú nukleinsavláncok replikációjával kapcsolatban a következő problémákra kell még választ találni.
1. A spontán elongáció (lánchosszabbodás) nem kérdés többé, de a hosszú láncok replikációja igen, mert nem válnak szét spontán. Az ionerősség vagy a hőmérséklet periodikus váltakozása - szemben az intuícióval - nem oldja meg a problémát, ezzel bővebben a Journal of Molecular Evolution folyóirat 2007/64. számában foglalkoztak.
2. Még ha az előző kérdés megoldott is, marad az Eigen-féle hibaküszöb problémája, vagyis a korai replikáció szükségképpen nagyon pontatlan, és így a szelekció nem tud fönntartani hosszú szálakat. Erre szintén javasoltok részleges megoldást a Nature Genetics 2005/37-es számában, de a teljes megoldástól még messze vannak.
3. Még ha az előző probléma meg is oldódott, marad a ribozimes replikáció problémája. Sokféle ribozimet előállítottak már, de replikázunk nincs. A legjobb polimeráz (és nem replikáz) kb. 14 nukleotid hosszan tud templátot másolni, miközben maga több mint 200 nukleotid hosszú! Ez is komoly probléma az RNS-világ híveinek.”
Megnéztem a kommenteket, és ott is találtam egy-két okosságot:
„Ha mondjuk összeáll egy valamilyen nukleinsav szál akkor mi van? Mit kódol? Mondjuk létrejön egy ribozim is, akkor mit fog gyártani? Alap esetben nukleinsavakat és a cikkben kevéssé említett membránokat? Kérdés a fehérjék beintegrálása. Kérdés hogy a membránok féligáteresztő képessége fehérjék nélkül szintén nukleinsav alapon történt?”
„Egy sejt kialakulásához és működéséhez három dolog elengedhetetlen.
1. félig áteresztő membrán, és annak folyamatos karbantartása.
2. vezérlő molekula (örökítő anyagok, RNS DNS vagy valami más)
3. műveleteket végző anyagok és azok építése.
A cikk a membránokról valahogy elfelejtkezett.”
Szóval van egy hipotetikus RNS-világunk, amit még meg kell előzzön egy még hipotézisnek sem nevezhető, ködös ötlet,ami majd az RNS-világhoz vezethet… És akkor még azt kérdezed tőlem:
“Nem a legegyszerűbb fehérjeszintézisre vagyunk kíváncsiak inkább? Miért is nem jó alap erre az RNS világ?”
Aranyos vagy.
“Vagy eszerint kapásból létezett a létező legösszetettebb valami a világban, pont amit vehemensen tagadni kívánsz???”
A legösszetettebb valami nem anyagból van, ezért nem kellett, hogy valamikor létrejöjjön. Nagyon kockán gondolkodtok…
“Egyáltalán miért fontos az, hogy állandó kinézetű/szerkezetű maradjon a faj? A Teremtőd berakott egy tudatos génmanót a biológiai szerkezetekbe, ami állandóan figyel valami isteni határt, hogy ne tovább?”
Van ennél földhözragadtabb ötletem is, amit nagyjából el is magyaráztam az Origós cikkhez fűzött véleményemben. A lényeg, hogy a mutációkat 2 fő csoportba sorolhatjuk: pontmutációk, és kromoszóma-mutációk. A kromoszóma-mutációk hatására az állat képtelen továbbörökíteni a génjeit, a pontmutációk pedig csak bizonyos nukleotidokat változtat meg – nem is eredményeznek új infót és nem is törölnek ki onnan semmit. Biztos van valami evolúciós elképzelés, hogy ennek dacára hogyan növekedhet az információmennyiség egy adott faj genomjában, de én ilyet nem ismerek – kérlek, világosítsatok fel! Hogyan válik egy 10.000 nukleotidnyi hosszúságú genomból idővel sokkal hosszabb DNS lánc, ha csak a pontmutációk érvényesülhetnek az evolúció során? És mi a pontmutációk következménye? Bizonyos fehérjék megváltoznak. Oké, innen jön az,mait már írtam: “egy adott fehérje akkor hasznos, ha már az adott rendszerben valami hasznos feladatot el tud látni - a fehérje hasznosságát tehát a rendszer határozza meg. Ha az új fehérje hasznos, akkor egy olyan funkciót tölt be, amit a rendszerben már amúgy is betöltött egy fehérje – pontosan ez történt ebben a kísérletben is. Ha pedig az új fehérje haszontalan a rendszerben – ami ugye a sokkal gyakoribb eset – akkor viszont a sejt csak feleslegesen pazarolja az energiát a szükségtelen fehérjék kitermelésével – egy ilyen tulajdonság nyilván fittneszromboló hatású (főleg a bacik esetében) így nem feltételezhetjük, hogy eme tulajdonság elterjed a populáción belül.”
Ez így önmagában talán elég elméleti, és érvelhettek azzal, hogy elvileg pontmutációkkal is kialakulhatnak új funkciók és szervek, de ez esetben tiétek a bizonyítás terhe: mutassatok olyan példát, melyben egy génmutáció láthatóan új funkció/szerv kialakulásához, vagy legalább információnövekedéshez vezet egy sejtben!
“Miért logikus neked az, hogy egy dekát se reagálsz az ID rosszul megfogalmazott termodinamikai tételeire”
Hoppá, most nyakon csíptem egy… tévedésedet? Remélem, hogy csak az volt. Az ID nem fogalmazta meg rosszúl. Én fogalémaztam meg végtelenül hiányosan, de az nem az ID álláspontja. Szóval helyesen ki is javítottatok, hogy egy zárt rendszeren belüli nyitott rendszer/rész entrópiája csökkenhet, ha cserébe nő az entrópia a többi területen. Ez így igaz, csakhogy még mindig nem a mese vége. Ugyanis ez a hatás nem elégséges, csupán szükséges feltétele az entrópiacsökkenésnek! Ha kirakunk egy rakás építőanyagot az udvarra, csupán a napsugarak által felépülhet egy ház? Nyilván nem, hiszen szükséges egy energiakonverziós eszköz. E péládban a növények fotoszintézise alakítja át a nap energiáját, az emberek megeszik ezeket a növényeket, majd ettől az energiától működtetve megtervezhetik és felépíthetik a házat. De miféle energiakonverziós eszközök tudnak kialakulni spontán összekapcsolódó molekulákból? Olybá tűnik, az abiogenezis hipotézisének nem csak önmásolásra alakalmas, de energiaátalakításra képes gépezetek spontán összerakódására is példét kell találnia.
“a termodinamikai kitételek alapján alakult ki a Claude Shannoni információelmélet is, következésképp ha valaki rosszul ismeri a termodinamikai kitételeket, akkor rossznak kell lennie az információelméleti megközelítésének is.”
Úgy tűnik, hogy mégsem ismerte ő rosszúl azokat a termodinamikai kitételeket.
“Junk elnevezés csak egy tréfás szó. Nem tudjuk, hogy való-e valamire, vagy sem, ill. már réges régen tudott, hogy alkalmilag vannak befolyásoló részei (Pellionisz András ez alapján képzeli úgy, hogy a fehérjék kifejeződéseit a Junk fraktális elrendeződése befolyásolja). Sohasem állapította meg végelegesként a tudomány, hogy az tuti szemét, ezt csak az ID találta ki, utána úgy csinál, mintha ezt cáfolni kellene.”
Hazudsz. Ken Miller egy tudomáynos szakalp cikkében kifejezetten értelemes tervezés elleni érvként hozza fel a jung-DNS-t (vagy ha neked jobban tetszik, pszeudogéneket).
“Az intelligens tervezettség elmélete nem tud magyarázatot adni a nem működő pszeudogének jelenlétére (…) (a tervező) több millió bázispárnyi DNS-darabot pazarolt el egy olyan tervrajzra, amely telis-tele van kusza és hiányosan odavetett információval (…) e génrégiók nem egyebek, mint a véletlenszerű génmegketőződési folyamatok sikertelen kísérleteinek a genomban fenmaradó evolúciós maradványai.”
Emellett Sir Butcher egészen pontosan így fogalmazott:
“Minden élőlényben nyüzsögnek a DNS maradványok, töredékek, inaktív szakaszok, régről maradt, vagy vírusok által rosszul benyomott darabok. (…)Ha ezt egy tervező csinálta, akkor elképesztően béna, vagy nagyon kapkod, vagy egyszerűen idióta szegény.”
A későbbiekben Tom Benko és a 75-ös válaszban felbukkanó laborban dolgozó tudósunk is ezt a pontot védte, azaz: nem csak az ID-sek találták ki, hogy az evolucionisták a jung-DNS-t az értelmes tervezés cáfolására próbálják felhasználni: ténylegesen ez történik.
“A farokcsont az bizony gyönyörű csökevényes szerv, attól függetlenül, hogy vannak olyan mellékszerepei, amik még megmaradtak, és kellenek is…”
Igen, kell a farokcsont, ergo nem haszontalan, ergo nem cáfolja az értelemes tervezettséget, és nem is bizonyítja az evolúciót.
“Sydney Fox pedig nem egyszerűen kitalálta, hanem létrehozott egyszerű úton fehérjetermészetű anyagot, ami képzeld el, még katalitikus hatással is bírt.”
Ezzel teljes mértékben tisztában voltam, csak hát a fehérheszerű anyag, amihez jutott, nem pont fehérje… és tudtommal itt is külön-külön tisztított néhány aminosvat, ami újra megkérdőjelezi a kísérlet hitelességét (a természetben ilyen tisztán nem fordulnak elő vegyületek).
“Te miért csak az egyiket olvasod? Neked ez logikus? A Critical Biomass egyik íróját érdekes nevűnek nevezted, Sexcomb. Nyilvánvaló volt minden beírásodból, hogy soha a másik oldal egyetlen egy kiadványára be nem tetted a szemed „lábát”.”
Akkor ezt benézted, mert jó pár Critical Biomassos cikket átolvastam. Abból, hogy Sexcomb nevéhez fűztem egy jelzőt, még nem következik az, hogy nem olvastam egy cikket sem onnan… vagy abból következtettél erre, hogy “nyilvánvaló volt minden beírásomból”? Nem értem, hogy mire gondolsz pontosan.
“Tényleg utoljára, még arra, hogy a kérdező (akinek a hozzáállását konkrétan felháborítónak tartom”
Aha. Kicsit mintha túlreagálnád a dolgot… inkább én tartom felháborítónak és gyomorforgatónak a rágalmazó stílusodat, a szókiforgatásaidat, és a hazugságaidat, kedves Cerevisiae.
válasza:Próbáljuk meg lépésenként:
„Soha nem vettem még észre, hogy evolucionisták és ID-sek közötti vitában az ID-sek átugranak fontos infókat”
Csak ezt teszik. Vagy ha nem teszik, akkor próbálják elkenni… De itt vagy te pl. Kiváló példa vagy.
„Ez az első érvem: az analógiád ellentmondásban áll a kijelentéseddel, és egyáltalán nem magyarázza meg egy működő rendszer létrejöttét, pedig elvileg ezt a célt szolgálja.”
Utána:
„A Golam projekt persze „bebizonyította” – de tegyük hozzá gyorsan, hogy egy virtuális szimuláció önmagában még nem bizonyít be millió évekkel ezelőtt lejátszódó, feltételezett természeti folyamatokat -, hogy elvben a molekulák összekapcsolódhatnak izgő-mozgó gépekké, de ez még nagyon messze van az önreprodukcióra képes szervezetektől.”
Tehát megállapítod, hogy mégis? Miről beszélsz már megint?
Ezek az önálló rendszerek úgy működtek, hogy képes a szimulációban önmagát másolni, máskülönben nem tudott volna evolválódni. Ezeket a robotokat megépítették a szimuláció szerint a valóságban is, és működtek, és olyan szellemes megoldásokra jött rá az evolúció, hogy az csuda (csak te nevezed ezeket gagyinak, holott állítom, hogy igencsak beleizzadtál volna, ha neked kell egy ilyet megtervezni). És úgy működtek, hogy annak egyetlen egy funkcionális elemét se találta ki előre senki. A szimuláció egyetlen egyet bizonyított. Ha van olyan rendszer, ahol van variáció, szelekció, replikáció, akkor mindenféle tervezőmérnök nélkül a rendszer fejlődőképes, és itt mindez nulláról indult. Pontosan, mint a bicikliépítős példában. Nem mellesleg, a kutatások közben észrevették, hogy a rendszer irányítóelemei kezdenek centralizálódni, vagyis nagyon halványan a folyamat emlékeztet a központosított idegrendszer kialakulására. Ennyi! Nincs másra szükség. Ha a molekulák össze tudnak kapcsolódni, ha van olyan molekuláris motor, amit ráadásul csonkolva egyszerűsíthetünk is, mégis működik, akkor semmi okunk arra, hogy élből elutasítsuk a molekuláris építkezés ezen lehetőségét. És ezzel a lehetőség be van bizonyítva, és legfőképpen az, hogy van ezek szerint olyan építő mechanizmus az univerzumban, ami összetett szerkezetet tud létrehozni mindenféle értelmes tudat nélkül, és tudjuk, hogy ez a mechanizmus működik az élőlényekben is.
Talán tagadod, hogy az élőlények nem ezt teszik? Nem szaporodnak? Nem mindegyike a populáción belül eltér a másiktól genetikailag is? Nem hat rájuk a szelekció? Nem akkor várható drámaibb változás bennük eszerint, amikor a populáció egy részének valamiért el kell hagynia a megszokott környezetet, így elkezdenek rá hatni másfajta kiválasztó, szelektív erők? Mutattál erre valami cáfolatot, vagy ellenérvet?
Halmozódhat ez a bonyolultság a végtelenségig? Miért ne. Halmozódhat milliárd évekig annyira, hogy elképesztően bonyolult lesz? Miért ne. Válaszoltál már ezekre? Azt kérdezted, hogy nem látsz erre a biológiai bonyolultságra magyarázatot. Hát ez a magyarázat. Nem az a magyarázat, hogyha én lépésről lépésre levezetem a sejt kialakulását, mert nem ezt kérdezted, és mert képtelenség is lenne levezetni. A lehetőségre azonban ez éppen elégséges magyarázatot ad. Azzal, hogy te egy kész agyonbonyolított rendszert raksz elém, hogy az egyszerűt el tudod képzelni, de a rohadt bonyolultat nem, az konkrétan nulla érv. Érted, barátom? Én a lehetőséget megmutattam neked egyszerű formában, a cáfolás sora rajtad van, hogy bebizonyítsd, hogy egy ilyen és ehhez hasonló rendszer egy Föld méretű laboratóriumban, évmilliárdok alatt, hihetetlen mennyiségű energiaforrás bábáskodása mellett, ahol hemzsegő milliárd és milliárd féle molekularendszer van, amik a másodperc minden pillanatában milliárd és milliárd féle variációban, ezer és ezer különböző környezetben „próbálkozva” kapcsolódnak össze, na ott nem jöhet létre a Golem projektben megismertek alapján nulláról kiindulva szerveződő rendszer. Ha erre azt mondod, hogy ez elvben lehetséges, akkor pedig nincs tovább barátom, mert megvan a magyarázat, amit vártál tőlünk. Ha ezt végre felfogod, akkor majd rátérhetünk a másik robotos ügyre.
„De mint ahogy már ezerszer említettem: az analógiádban kapásból, a véletlen eredményeképpen jelennek meg működő rendszerek.”
Ismered te azt a fogalmat, hogy funkcionális analfabéta? Nézz utána, és ha nem tudod értelmezni a hozzátartozó ismertető szöveget, akkor máris érteni fogod, mire utal ez a fogalom.
Az a véletlen, hogy ha az építőkockákat kiszórom a padlóra, és véletlenségből egy kis házszerűség jön össze. Ennek az esélye gyakorlatilag, vagy majdnem nulla. A biciklipéldában azonban rohadtul nem erről volt szó. A bicikliépítéshez először hatalmas variációt hoztál létre (iszonyatosan nagy energiát fektettél ebbe a műveletbe, és hatalmas anyaggazdagságot halmoztál fel – mind a befektetett energia, mind az anyagszám sokkal, de sokkal hatalmasabb, mint az ami a kapásból véletlenhez kell), mert tudtad, hogy az egyik verzió már csak jó lesz valamire! Először az jutott eszedbe, hogy a variációkat tervszerűen hozod létre, de a homlokodra csapsz, hogy minek? Elég ha véletlenszerűen hozod létre azokat, hiszen a véletlen a legjobb arra, hogy a létrejövő példányok mindegyike más és más legyen és tervezés nélkül. Ez egy építési módszer. Ez nem véletlenen alapul, mert akkor nem lehetne építési módszernek nevezni. A rengeteg variációban ott van az a néhány példány, amit lehetne protobicikliként használni (és ilyen lesz törvényszerűen, ha megfelelően nagy a variáció! – hogy lehet a véletlen törvényszerű???), de ha nem veszed észre a véletlenségből összeált protobiciklit, vagyis nem a megfelelő környezetben van, akkor az csak ugyanolyan értelmezhetetlen, és értelmetlen véletlenszerű anyaghalmaz, mint a többi. Ha azonban észreveszed, és kiemeled a sok közül, mert a célodnak megfelel, akkor válik ez csak építőelemmé. Ez a folyamat szerinted a kapásból fogalmát fedi le????? Vagyis a véletlenszerűen összeállt molekula csak onnan nevezhető használható elemnek, ha éppen a megfelelő környezetben állt össze, ahol tud továbbalakulni (de ha ott folyamatosan keletkezik a variáció, akkor csak idő kérdése, és akkor is csak úgy, ha erre a környezet megfelel…). Minden más környezetben a protobicikli összeállás hasznavehetetlen hulladék. Fogd már fel végre, hogy itt az építkezés fogalmát ez a három kitétel együtt fedi le (külön külön nem érnek semmit), Idő, megfelelő környezet, nagy variáció (hogy a variációt a véletlennel, vagy szabályozott variációgyártással éred el, az tök mindegy, csak egyszerűen legyen – vagyis a véletlen itt az építési feltételek közül a variáció megjelenését realizálja, és önálló építő szerepe nincs, vagyis szó sincs olyanról ebben a folyamatban, hogy kapásból).
Ez történt a biciklipéldában, és a Golem projektben is, sőt akkor is, amikor a kutatók a rengeteg véletlenszerűen összerakott RNS-ek között észrevettek néhány olyat, ami enzimatikus tulajdonságot mutatott halványan (itt a kutatók voltak a szelektáló környezet, és az értékes tulajdonság nélkülük totálisan értéktelen, 0 info lett volna, csak „közösen együtt” nyer infótartalmat ez a tulajdonság, de a kutatók célszerű választását egy megfelelő környezet tulajdonságai is helyettesítik). Minden esetben ez a rendszer tehát tud produkálni a nullából kiinduló állapotot. Ha pedig törvényszerűen tud ilyet produkálni, akkor nem lehet szó véletlenről, mert a szimpla véletlenszerű szórásnál nem beszélhetünk törvényszerűségről.
Nézd meg magad! Ezen az óvodásszintű biciklipéldán rángatódzol itt hetek óta (már olyan részletesen írom, hogy egy retardált is felfogná), és minden energiáddal azon vagy, hogy bebizonyítsd, hogy szimpla véletlenről beszélünk, és el akarod kenni minden energiáddal, hogy simán kialakul kiinduló állapot ezzel a módszerrel, és ez törvényszerű is lesz. Minden példámat arcátlanul leócsárolod, elmismásolod belőle a lényeget, ráfogod a hiányos angol tudásodra, nem mutatod meg, hogy Behe hol ismeri be a dobozában, hogy elviekben létrejöhet EÖ, pedig éppen ott csaptad fel a könyvet – mint említetted. És majd még a többire is rátérünk (odáig jutottál a szemtelenségeddel, hogy hazugnak neveztél), de most vegyük csak eddig.
Még mindig nincs egy deka érved sem a Golem/véletlen ügyben, csak teleizzadod itt a fórumot a mismásolás közben. Halljunk már végre egy ellenérvet Golem/véletlen kapcsán… Ha lesz, továbbléphetünk a robot2 ügyre.
válasza:Illetve nem tudom még abbahagyni, mert ezen halálra röhögtem magam (teniszben ma győztem, ez a jókedvemre ráhelyezte a koronát), ezt mindenképpen előre hozom:
Ezt írod a #20-asban:
„Az evolúció, mint folyamat létezik, én ezt nem is vitatom egy pillanatig sem.”
#123-asban:
„Az evolúció építőteljesítménye? Éppen arról vitázunk, hogy ez létezik-e”
Hiszen eddig végig arra alapítottam, hogy az evolúció mechanizmusát elfogadod akár az élőlényekben is, csak korlátosan, ahogy ezt az ID is teszi. Mondd, barátom! Te szedsz valamit? Lazán váltogatod a nézeteidet, amikor éppen jól esik neked?
Azután beidézed ezt arra a kijelentésemre, hogy az ember még az evolúció legalapvetőbb teljesítményével szemben is lemarad:
„Az antibiotikumok a baktériumok fehérjéihez kötődve fejtik ki hatásukat. Ha egy mutáció hatására pont azok a nukleotidok változnak meg, melyek a kapcsolódási pontként szolgáló fehérjét kódolják, akkor a fehérje szerkezete kicsit módosulhat. Ha pont úgy módosul, hogy megakadályozza az antibiotikum kapcsolódási kísérletét, akkor a baktérium rezisztensé válik. Ez nem olyan nagy kunszt”.
Mondd, kedves barátom! Most már komolyan kérdezem. Te úgy ilyenkor magadnál vagy? Ez talán nem evolúciós változás volt? És nem a legalapvetőbbek egyike? Ki beszélt itt szerinted olyan példáról, hogy másik szerv fog kialakulni? Mit hablatyolsz itt össze vissza, milyen valótlanságokat adsz folyamatosan a számba? A bacik mindegyike más és más volt (itt ott genetikailag persze), és az egyik variáció bejött, így elterjedt ez a változat. Ez nem nagy kunszt??? Abban az általad is iszonyúan bonyolultnak titulált „gépecskében” te tudtad volna előre, hogy hol, melyik ponton kell azt az aprócska változást megejteni? Igen? Ez nem kunszt? Szerinted létezik élő ember ezen a Földtekén, aki ha azt a feladatot kapja, hogy direkt közvetlen munkával oldja meg a genomban, hogy a baci legyen antibiotikummal szemben ellenálló, akkor ezt meg tudta volna oldani? Fogalma se lett volna róla, hogy nagy változással, vagy kicsivel kell megoldani a dolgot! Egyáltalában véve totálisan tehetetlen lett volna, ha nem evolúciós úton próbálkozik. Ráadásul olyan példát hozol az állításom cáfolására, amiről már tudjuk mi a megoldás??? Hát ennyire hülyének nézel, hogy ilyen átlátszó csúsztatást nem veszünk észre? Vagy miért csináltad ezt?, azon kívül, hogy majdnem lefordultam a székről a röhögéstől. Ha ezért csináltad, akkor köszönöm…:)
És te tényleg azt hiszed, hogy az úgy volt, hogy egyszer csak bejött egy jó mutáció, és ezzel minden el volt intézve? Mint minden evolúciós változás (ahogy az a biciklipéldában is volt), nem találja meg az azonnali ideális változást, hanem a populáción belül a nagy variációban (ebben az esetben is), de mégis kevesen, különböző hatásfokkal képesek az antibiotikum támadásokat átvészelni, akár az ezzel járó változások nagyméretűek is lehettek, mást korlátozva közben a baciban (beteg, de életképes baci). Az életben maradók változásai is versenyezni kezdtek egymás között, és mindig azok a változatok terjedtek el jobban, amik az egyszerűbb, frappánsabb megoldással rendelkeztek, mivel a „szervezetüket” az kevésbé terhelte más működést illetően, illetve a minél kisebb változás fenntartásához kevesebb energia kell. Ez a populációdinamika. Végül, az a változat terjedt el leginkább, amelyikben a legegyszerűbb és leghatékonyabb kedvező aránya kialakult, és ezt látod te végeredményként. Hát ilyen „egyszerű”. Mint említettem, az evolúció elmélethez még alapfokon se értesz. Még a biciklipéldát sem voltál képes megérteni a mai napig se. De a magabiztosságod az aztán evolválódik az egekig… Szerinted ez nem nagy kunszt.
De próbáld ki magadat. Akkor mondd már meg, hogy pl. hogy lehet kialakítani a rezisztenciát a malária ellen (az már egy kicsit bonyibb lesz), vagy a HIV-fertőzéssel szembeni ellenállást hol kell az emberi genomban kialakítani, és mit kell csinálni. Na, ez még bonyibb lesz. Vagy akkor old meg a nejlonfogyasztó baci esetét. Segítek neked. Ott már kell hozzá génduplikáció is, meg pontmutáció is, és az igazi hatásfokhoz több is, sőt, redukció is. De légy becsületes! Ne nézz utána egyiknek se, majd csak akkor, ha ellenőrzöd magad… Ha ez sikerült, akkor azt is megoldhatod, amit említettem a kutyák esetén, hogy az ujjuk között úszóhártya alakult ki. Nem nagy kunszt ez sem, ugye? És ez mellesleg már kissé új szervként is kezelendő, nem?
Jobb lenne, ha kissé szerényebbre vennéd a figurát, hogy mit nevezel gagyinak, meg nem nagy kunsztnak, mert szerintem ostobaságokat hordasz itt össze a nagy kenceficéléseid közben.
válasza: válasza: válasza:Kedves Tom...
Ha nem a hitére utaltál, akkor félreértettem...
Mea max. klumpa... :)
válasza:Akkor még erre is, hiszen ha belevágtam abba a témába, hogy tud-e az ember teljesítménye versenyezni akár az ID-s féle korlátos evolúcióval.
Ugye te ezt írod az origós példámra, amit úgy vezettem fel, hogy már 100-adszorra kérdezem tőled, hogy a te korlátos evolúciód termékeit (az ID mikroevolúció ha másképpen nem érted) valaha is képes lenne ember magától kitalálni? És erre hoztam az origós példát, mire te mit válaszolsz már megint?
„De attól, hogy új fehérjék jelennek meg egy szervezeten belül, egyértelmű-e, hogy új funkciók/szervek is kifejlődhetnek (azaz bekövetkezhet a makroevolúció)?”
Kérdezte ezt tőled valaki? Nem tudsz olvasni? Erre mutattam rá a példa előtt!
„Te nem tudod elképzelni, hogy miképpen lehet helyrehozni egy direkt elrontott olyan bonyolult gépet, mint egy baci. Nem vagy egyedül. Senki se tudja, és senki se tudta előre, hogy miképpen lehetséges ez, de az evolúció röhögve és szélsebesen megoldotta azt, ami a tudatos építő elme számára képtelenség volt.”
Te ügyésznek készülsz, vagy politikusnak? Még mindig ott tartunk, hogy elkensz, másfelé kalandozol, össze vissza hadoválsz, csak nehogy ki kelljen mondani egy egyszerű igent, vagy nemet. Majd közlöd, hogy az ember meg olyat tud építeni, amit az evó nem. Ezt te meg honnan a bánatból tudod??? Mivel bizonyítod politikuskám??? Vannak olyanok, amik az embernek kellettek, de az élő rendszereknek nem, de ez még nem azt jelenti, hogy kedvező környezetben az ilyenek ne jöhetnének létre… Ne mellébeszélj, ne ügyészi ravaszsággal keress kerülőutakat kis ID össze-vissza ballagó katonám, hanem a kérdésre válaszolj! Ott tények vannak, hogy vagy meg tudta ezt csinálni az ember magától, vagy nem. Ha tud, akkor mutass ilyen teljesítményre példát az embertől, ha meg nem tudsz, akkor ezt sürgősen ismerd be! Most megint 101-szerre húztad ki magad egy roppant egyszerű kérdés alól. Meg fogod tenni 102-szerre is? Hát persze! De most valami újat találj ki plííííz.
De ha már itt tartunk:
Az origós cikkben olyan gyorsított evolúciós kísérletet láthatunk, ahol direkt elrontották az ostormozgató motor egyik alkatrészét, Behe kedvencében az E. coliban, hogy képtelenek legyenek mozogni, méghozzá az u.n. olyan diszulfid-hidak épültek le a hiba miatt, amelyektől lebénult a motor. E hidak olyan kötésfélék, amik a fehérjék magasabb rendű szerkezeteit alakítják ki (pl. minél nagyobb a keratinon belül a diszulfid-hidak mennyisége, annál göndörebb a hajunk is, és azt is szokták csinálni, hogy bizonyos kémiai anyagokkal a hajunkban felbontják ezen diszulfid kötések nagy többségét, majd oxidáló szerekkel ismét stabilizálják ugyanazon féle kötéseket, csak éppen sokkal több jön létre, így begöndörödik a hajunk, mintegy ki be kapcsolva ezeket a kötéseket).
Az evolúció nem helyrehozta a motor hibás alkatrészét, hanem egy teljesen másik fehérjeváltozatra építve a hiányzó alkatrész analogonját építette fel, amihez 2% változtatásra volt szüksége. Ez is szép tiszta evolúciós változás volt. Ezt az egész példát arra hoztam, hogy milyen meglepően kreatív az evolúció, és itt is arra mutattam rá, hogy erre soha egy ember se jött volna rá, hiszen még a kutatók is meglepődtek a megoldáson, vagyis tökéletesen új dolog keletkezett egy olyan szerkezetben, amiben ilyen eddig nem volt. Rohadtul senkit se érdekel, hogy volt előtte valami más ugyanerre a funkcióra, ha azt egyszerűen eltüntették, mint elérhető funkció. Az evolúció épített ugyanilyen funkciót más dologból, mert kellett neki a mozgás. Ha te a fék-alkatrészből csinálsz hajtóalkatrészt, az nem építés? az nem új dolog? Rá kell pl. jönni arra, is, hogy érdemes inkább a fékhez nyúlni, mert most gáz van, és az nem kell semennyire, és úgy tűnik, hogy a korábbi megoldásnál gyorsan egyszerűbb kell.
Újabb ráadásul mindez nem véletlenül Behe állításait cáfolja, aki az E. coli esetében azt állította, hogy az ostormeghajtó rész minden elemének helyén kell lennie, mert akkor vége, és az evolúció egy helyben fog toporogni? Újabb szégyen, hogy mindezt a nyavajás mikroevolúció is el tudja intézni? Te nevezted annak, koma! (bár, fogalmam sincs, hogy mi a bánat különbséget látsz a mikro és makroevolúció között technikailag). Ez a kis trutyijankó mikroevolúció vigyorogva helyrehozta az EÖ-det.
Gyorsan szaladj ki Behe komával együtt a spájzba a repülősóért…
Amúgy ezt a példát korábban is felhoztam más hasonlók mellett, ott másért, ott azért, hogy cáfoljam a Behe féle EÖ-s állításokat, amikre ott és akkor egy nyikkot se szóltál. Most láttad csak elérkezettnek az időt, hogy erre a cikkre válaszolj? Mert most éppen kedvezőnek tűnt a helyzet, hogy a prekoncepcióidat visszaigazolhatja?
Hát, közlöm veled, hogy nem sikerült… :)
válasza:Azoknak, akik haragudtak rám, mert túl sok szakszót használok...
Nézzék csak meg mit művel az ID-s emberünk.
Egy roppant egyszerű bicikliépítő analógiát mutattam be, és azt is, hogy az milyen mechanizmussal indulhat ki úgy, hogy először még semmi sincs.
Több hete ezen az egyszerűen megérthető, 5 sorban leírható példán tekergőzik össze vissza oldalhegyek gyártására kényszerítve engem/minket.
Ott a másik egyszerű kérdés, hogy felér-e az ember építőtudása az ID-s korlátos evolúcióval. Össze vissza tekereg ezen is. Ilyen kerülőút, olyan kerülőút, hol épít az evolúció, hol nem, hogy ja az ilyen egyszerű, az nem olyan bonyolult, az ember meg mást tud építeni, de válasz nincs hetek óta.
Na kérem! Ez az ID stratégia! A laikus úgy látja ebből, hogy a probléma nagyon összetett, és még a szakemberek is rágódnak rajta, és a barátunk meg össze vissza dobálódzik szakszavakkal, hogy úgy tűnjön, az érvei nagyon megalapozottak, de a lényeg, hogy olyan szerteágazóvá váljon a vita, hogy azt senki se értse, csak a benyomás maradjon, hogy hú, ez tényleg nagyon bonyolult ügy.
Érdemes arra is rácsodálkozni, hogy barátunk nemrég még arról beszélt, hogy az evolúció nem hoz létre információt, és hogy ez milyen komoly érv ellene. Most, ha az érdeke úgy kívánja akkor új fehérjék keletkezését elismeri. Márpedig új működő fehérje létrejozásához kell információ, és nem is kevés!
Új információ az is, hogy az abtibiotikummal szembenn egy kicsit meg kellett változtatni a gént.
Mivel ez régen volt, gondolják, hogy senki se emlékszik már az információs állításaira, de később ha kell, majd megint fel fog jönni azzal, hogy új információt nem tud előállítani az evolúció...
Csak tessék majd megfigyelni! Korábban szúrtam be egy ismertetőt az áltudományokat művelők ismérveiről. Barátunk teljesen profin képzett áltudományos módszerekkel az ott felsorolt menüpontok szerint halad, lépésről lépésre... Ballag az ID katona, szájában demagógia.. :)
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!