Mennyire valószínű, hogy az emberi faj kétszer is kialakult egymástól függetlenül ebben a világegyetemben?

Wadmalac(#79): "De te 1-es valószínűségről beszéltél! Vagy magasabbról."

Ne adj olyan butaságokat a számba, ami a részemről soha nem hangzott el. 1-nél magasabb valszegről beszéltem én??? Hol??? Azt mondtam, hogy a valós esélyeknek nőnie kell az 1-felé közeledve, ha minél több a lehetőségek száma (tök mindegy milyen gyorsan változó meredekségű görbe közelít az 1 felé). Ha az esély mindig rettentően kicsi marad, és ha a 0 után az 1 számottevő átmenet nélkül a végtelenbe jelenik meg, akkor az nem tűnik jó leírásának a lehetséges realitásnak.

Wadmalac(#79): "Nincs ma az ősrobbanásnál alátámasztottabb elmélet, teória."

Halál pontosan ezt írom le én is. Viszont azt fejtettem ki, hogy egyáltalán nem olyan "befejezett", hermetikusan zárt elmélet, mint pl. az evolúció.

"Ne adj olyan butaságokat a számba, ami a részemről soha nem hangzott el. 1-nél magasabb valszegről beszéltem én???"

Pontosan 1-ről, véges számosságú univerzumban is (a többről itt nem a valószínűség egyes számában gondoltam, hanem arra, hogy akár többszörös föld létezés).

Éppen azon harcoltál, hogy olyan nincs, hogy végesben nem lehet 1, aztán végtelenben azonnal 1.

Most értem, mit akartál kihozni és hol a gondolati hiba.

Valóban, a számosság növekedésével a valószínűség KONVERGÁL az 1-hez.

De mindig kisebb.

És igen, csakis végtelen számosságú univerzumban lesz 1.

"Ha az esély mindig rettentően kicsi marad, és ha a 0 után az 1 számottevő átmenet nélkül a végtelenbe jelenik meg, akkor az nem tűnik jó leírásának a lehetséges realitásnak."

Véges számosságú univerzum esetén, a jelen érvényes univerzum-méret-saccok esetén igaz a közel 0.

Amúgy vannak köztünk fogalmi különbségek.

Számomra az 1-hez konvergálás és a "pontosan 1" közt óriási a különbség, nem araszban mérve persze. És ez a "szakadék" igenis ugrásszerűen szűnik meg az "akármilyen véges nagy" és a végtelen közti váltással.

Mondom, ugyanúgy, ahogy feljebb is írtam, ha az univerzum véges, még ha a belátható univerzum-méret sokszorosa is, olyan iszonyatos tízhatvány-különbség áll fenn a csillagok száma és két azonos föld létrejöttének valószínűsége közt (mint leírtam, figyelembe véve a mai földhöz vezető összes variációs lehetőséget), hogy biztosan jelentéktelenül alacsony a valószínűség.

Hogy a fenébe fogalmazzam meg, hogy tiszta legyen és ne legyen belőle meddő vita?

A Föld mostani állapotú kifejlődésének van egy valószínűségi száma, minden xarral együtt, az ősrobbanástól a naprendszer pont ilyen létrejöttén át, az élet keletkezésén át, a DNS pont ilyen létrejöttén át, odáig, hogy Pista bácsi ül a tornácon és Blikket olvas, pont ilyen cikkekkel. Ez lesz valami iszonyatosan nagy negatív hatványkitevőjű tíz hatvány.

A másik serpenyőben ott van a világegyetemben lévő összes csillag darabszáma (mint írtam, csakis véges számosságú univerzumban!).

Még ha a kettő szorzata egy pozitív kitevőjű tíz hatványt eredményezne, az sem lenne 1-es valószínűség.

Természetesen végtelen számosságú univerzumban BÁRMILYEN alacsony érték lenne is az első tízhatvány, a második végtelen, tehát a szorzat is végtelen lenne, ez megfelel az 1-es valószínűségnek.

@Wadmalac

Ezt az állítást tulajdonítod nekem: "Éppen azon harcoltál, hogy olyan nincs, hogy végesben nem lehet 1, aztán végtelenben azonnal 1."

Jó. Ellenőrizd le kérlek magad, hogy igaz-e ez az állításod!

Segítek neked. A vitánk itt a #65-ben veszi a kezdetét.

Abban egyetérthetünk ugye, hogy legyen bármelyikünk is az, aki nem veszi a fáradtságot a másik megértésére, és ezt elismerni sem képes, ott a diskurzusnak semmi értelme.

@Wadmalac

Azért valamit még tisztázzunk, mielőtt folytatnánk.

Írod nekem a #81-ben: "Vesd össze ezt a DNS variációs számával. Már bukik a képlet."

Újra felhívnám a figyelmed arra, hogy ez a témakör már nem annyira idegen tőlem, mint a valszegszámítás. Kérném, hogy legalább ez ügyben vedd kissé komolyabban az állításaimat.

A genom egy instrukcióhalmazt kódol, nem pedig egy konkrét tervrajzot. Egy eléggé elterjedt tévhiedelem, hogy a gének határoznak meg mindent, és így az életet jellemző variációkat valamiféle nukleotidokra felírt kombinációmennyiséggel határok közé lehetne szorítani.

Pl. a struktúrát meghatározó kifejeződést számos szabályzó régiók befolyásolják, mint pl. a transzkripciót szabályzó DNS szekvenciák és még ilyesmik... stb.

Ugyanolyan genetikai elemek expressziója változhat egyszerűen a genom mintázatának átrendeződése miatt...stbstb. Ettől függően egyszerűen tehát maga variáció az is, hogy mekkora, milyen forma a genom, és amely geometriai elrendeződés gyakorlatilag végtelen sokféle lehet.

Maga a kifejeződő fehérjelánc funkcionalitása se egy zárt variációs tér, mert kémiai, fizikai kontextustól függően teljesen kiszámíthatatlan lehet az összhatás, pusztán maga a lánc okán. Az enzimek maguk befolyásolhatják a környezettől függően az evolválás irányát. Pl. egyes enzimeknek van olyan "rejtett" képessége, hogy bár specializálódtak egyes anyagok lebontására, de alkalmasint egy más típusú anyagot is képes akármilyen apró hatásfokon bontani, csak éppen az a más anyag addig még nem jelent meg a természetben, vagy egyszerűen az enzim még nem került hozzá közel. Ennek tipikus esete pl. a műanyagevő baci kialakulásának a története. Vegyük itt figyelembe, hogy itt a variációk számát maga a föld környezetének bármely anyagának minőségi változása is tehát növeli.

Maga a fehérje térszerkezete is döntően befolyásolja a hatásmechanizmus kifejeződését a tényleges anyagi összetevőktől függetlenül. A variáció ebben az esetben tejesen analóggá válik, vagyis gyakorlatilag kiszámíthatatlanul sok, vagy végtelen.

És még sorolhatnám bőven...

Az egész élet-rendszer kifejezhetőségében nincsenek ténylegesen számítható-, vagyis határokba szorítható variációs értékek. Nem véletlenül írja azt a szakirodalom, hogy a biológiai evolúció gyakorlatilag a valószínűtlen kivitelezője.

@Wadmalac

Már csak egy mondat magamtól:

"Én ezt egyszerűen szubjektíve irreálisnak tartom (figyelem!!! - nem a számolást tartom rossznak!!!)."

Érthető ez a magyar szavak segítségével összeállított mondat?

Vagy mit érthetsz mást ez alatt, mint én? Fel nem tudom fogni...

"Akármilyen nagy a véges univerzum, a rendszerismétlődés lehetetlen, de ha végtelen, akkor azonnal a dolog lehetségessé válik, és rögtön végtelen számú ismétléssel megspékelten."

Na konkrétan erre a - szerinted - az én véleményemet összefoglaló sorra nem figyeltem eléggé.

Itt kellett volna korrigálnom, mert nem ezt takarta, amit írtam.

Semmiképpen sem azt akartam írni,és ezt nem is írtam, hogy amíg végtelen nem lesz az univerzum,addig a Föld ismétlődésének esélye nulla.

Ha te abban a tudatban voltál végig, hogy nekem ez a lényege a mondandómnak, akkor ismét ott vagyunk, hogy bizony itt egymás mellett elbeszélés esete forog fenn.

Buh, bocs, folyt. csak holnap, futnom kell.

@Wadmalac

Nem, nem gondoltam ezt, csak a költői túlzása volt ennek (korábban magamtól): "Ha az esély mindig rettentően kicsi marad, és ha a 0 után az 1 számottevő átmenet nélkül a végtelenbe jelenik meg, akkor az nem tűnik jó leírásának a lehetséges realitásnak."

Magyarán lebuktam, hogy érzelmi alapon érveltem. :D - bocsika, de így könnyebb volt nekem. Igazán megérthetnéd. :D

A lényeg a lényeg, hogy szerintem ennek az ismétléses mókának már kellett volna jelentkeznie az élet alakulásakor.

Mondjuk egy adott régebbi időpontban, két egymástól független-, még kezdetben nagyon eltérő feno-, és genotípust képviselő taxonómiai ágból kisarjadzó két evolúciós bokorban kellett volna már találnunk két olyan - teszem azt - nyúlfajt, amelyek egyedei, ha találkoznának, akkor észre se vennék, hogy külön evolúciós ágon alakultak ki, és lazán ugyanolyan szaporodóképes utódot tudnának nemzeni, mintha csak tök ugyanabba a fajba tartoznának a szülők.

Hangsúlyoznám(!), hogy szó sincs ebben a mintában olyan kritériumról, hogy a két nyúlfajnak tök ugyanolyan atom-konstellációkból kellene állniuk, és a történetüknek sem kellene ugyanannak lennie, sőt, még az sem kritérium, hogy nagyon egyforma legyen a genotípus, csak olajozott kompatibilitást feltételezzünk. Tehát ennek jóval, de jóval nagyobb a bekövetkezési esélye, mint az ugyanolyan atom-rendszerű nyulak esetében... et cetera.

Kb. 500 millió éve elképesztő iramba kapcsolt az evolúció, és iszonyatos mennyiségű variációt próbált ki nagyon-nagyon rövid idő alatt. Az univerzum "passzív" fizikai evolúciója többszörösen is csigatempónak minősül ehhez képest (mondjuk csak a Földön van élet - ez nem lehetetlen), és abban a kombinálódás akciótere rettentően híg, ráadásul abszolút esetleges az újabb variációk színrelépése, kipróbálása, míg a biológiai evolúció mechanizmusa éppen azért működőképes, mert a variációk tömegét próbálja ki "villámgyorsan", és kényszeresen újakat és újakat gyárt.

Erre mondaná azt Mojjo, hogy jó, de kevés mintát vizsgáltunk eddig (ill. mondta is), magyarán lehet, hogy volt ismétlés, csak nem vettük észre. Itt jön az a képbe, hogy zárt, de dinamikusan növekvő mintán belül is létrejöhetett-e már akkora variációs tömeg, miszerint valószínűsíthető, hogy mondjuk ezer évenként ismétlés legyen, mert akkor nagy valszeggel már kellett volna az ásóknak ilyen meglepő azonosságokat kifordítani a földből, vagy lenne a mai élővilágban is ilyen. Ha ilyen nincs, akkor gyanússá válhat, hogy még akár végtelen esetén sincs ismétlés, mondjon akármit is a valszegszámítás.

Szóval szerintem a csillagászok kicsit óvatosabban is bánhatnának a világismétlés tutira vett tézisével kapcsolatban még végtelen univerzum esetén is, mert nem számolnak egy olyan, valójában vizsgálható kontroll-mintával, ami nem a távcsöveikben-, hanem a "lábuk alatt" van, és szerintem igen karakteresen cáfolhatja-, de legalábbis kellően elbizonytalaníthatja a világismétléses jellegű elveiket.

Talán érdemesebb lenne a tutinak kikiáltott világismétléses teóriáikat egy-két biológus ismereteinek vegykonyhájában is megfüröszteni a magabiztos publikálások helyett, mert ez nekem így nem megalapozott tudománynak tűnik, hanem szimpla plebszcsemege gyártásnak.

Nos, az oda-vissza félreértéseket törölve eléggé összevág a véleményünk.

:D

Ott van még egy pont, ami végtelen univerzumban is lehetővé teszi, hogy Földből csak egyetlenegy legyen.

Mégpedig az, hogy időben a világegyetem NEM végtelen (gondolom ezt elfogadhatjuk, mint mai tudományos álláspontot). Akkor pedig akárhány Föld keletkezhet is benne, mindenképpen lesz köztük egy ELSŐ, és amíg nem jön létre a második, addig ő az egyetlen.

Valahol próbáltam az idő kérdését is bevetni feljebb, de valahol elveszett a vitában.

Amúgy a DNS-t pont ezért hoztam fel:

"Maga a fehérje térszerkezete is döntően befolyásolja a hatásmechanizmus kifejeződését a tényleges anyagi összetevőktől függetlenül. A variáció ebben az esetben tejesen analóggá válik, vagyis gyakorlatilag kiszámíthatatlanul sok, vagy végtelen."

Éppen erre próbáltam utalni, hogy a párhuzamos, más bolygón megismétlődésének alacsony esélyeire utaljak.