Miért hiszik sokan, hogy "Az ember nem a majmokból fejlődött ki. A majmoknak és az embereknek csak közös ősük van. "?

"Azt próbáltam elmondani, hogy az emberi faj ősei között nincs majom, sem majomszabású faj. Ha egy fajból fejlődtünk volna ki, akkor a majmok is kvantumfizikát számolnának most"

Előtte meg Darwinról beszélsz... :S

Most össze-vissza beszélsz ,vagy csak hiányosak az ismereteid?

Áhhh... még a kérdezőnek még az ágyból kinyúlva és majdnem tényleg kinyúlva.... :(

#24: "Én ugyan laikus vagyok, de az alapján amit az internetről össze tudtam okoskodni, az ember majom."

Nem mai majom.

És ilyet nem okoskodhattál össze az Internetről (legalábbis autentikus helyekről), mert ilyen megállapítás szakoldalakon nem szerepelhet. Közös őst írnak mindenhol, és jogosan teszik.

Pontosan azokból az időkből már sikerült több leletet is találni, amikorra feltételezték a közös ős létét. Ez is fényes bizonyítéka annak, amit Darwin állított az akkor még csak feltételezett közös ősről.

Tehát ebben a korban nincs sem mai majomféle, sem mai emberszerű lény, ám ezek a lények majomszerűek. Pl. Pierolapithecus catalaunicus ; Ardipithecus ramidus ; Ardipithecus kadabba ; Orrorin tugenensis stbstb.

Ezen lények csontvázai tényleg sok tekintetben a keverékét mutatják a mai embernek és a mai majomnak.

pl.: [link]

A humanorigins-en megkeresheted a többi leírását is.

Szóval butaság lenne majomnak nevezni a közös őst, mert sok tekintetben egyszerre emberi is az anatómiájuk, meg mai majmos is (bár az igaz, hogy jobban mai majmos). De a mai majmokból ezek a közös őst meghatározó jegyek hiányoznak, és az emberből pedig a közös őst jellemző karakteres köztes majomjegyek hiányoznak.

Ha majomnak neveznénk a közös őst is, akkor azt kellene hinnünk, hogy az ember a mai majomfélék oldalága csak, ám a fosszíliák jól mutatják, hogy nem oldalágról van szó, hanem "kettészakadásról", amit egy Y-nal lehet érzékeltetni (az Y két felső ága az ember és a majom elválva a szártól). Mindenképpen más lénynek kell tartanunk tehát az Y szárában lévő lényeket.

Kedves Kérdező! (#24)

Alapvetően amit itt összeszedtél az jó, de van pár fogalmi zavar. A taxonómia egyszerűen rendszertant jelent. Ennek van több irányzata. Ebből az egyik a kladisztikus taxonómia, a másik pedig az ún. evolúciós taxonómia. (Természetesen a kladisztika is elfogadja az evolúciót, az elnevezés arra utal, hogy az evolúciós változások nagyságára helyezi a hangsúlyt.)

A numerikus taxonómia meg megint egy másik dolog, ott a lehető legtöbb karakter alapján hasonlítják össze az élőlényeket, úgy, hogy a karaktereknek egyforma a súlya.

Ma valóban a kladisztikus rendszertan használata elterjedtebb (mert az következetesebb), de az evolúciós rendszertan mellett is vannak érvek (pl. van, hogy praktikusabb).

A kladisztokus rendszertan szerint valóban egy csoportba tartozunk a majmokkal, nyugodtan mondhatjuk, hogy az ember majom.

Egyébként a 6. (és 8.) válaszoló írta is, hogy a rendszertan szerint az ember a majomalkatúak (Siriiformes) közé tartozik.

[link]

Jól le is pontozták. :(

Az angolban ugyan két kifejezés is van a magyar majom szóra (monkey vs. ape), de itt is az ember egyértelműen az ape kategóriába esik.

[link]

Pombe (#33)

"Szóval butaság lenne majomnak nevezni a közös őst, mert sok tekintetben egyszerre emberi is az anatómiájuk, meg mai majmos is (bár az igaz, hogy jobban mai majmos)."

Már miért volna butaság majomnak hívni a közös őst, ha a "majom" taxont úgy definiáljuk, hogy az ember is benne van? A majomalkatúak csoportban biztos, hogy benne van az ember is, márpedig ha azt mondjuk, hogy a majomalkatúak csoport tagjai majmok, akkor az ember is majom.

"De a mai majmokból ezek a közös őst meghatározó jegyek hiányoznak, és az emberből pedig a közös őst jellemző karakteres köztes majomjegyek hiányoznak."

Ez még nem zárja ki, hogy közös csoportba tartoznak. Egyébként is, amikor a közös ős majom jegyeiről beszélsz, gondolom az emberszabású majmokra gondolsz, márpedig majom alatt elég sok mást is szoktunk érteni.

Az összes majom utolsó közös őse pedig eléggé más kérdés.

"Ha majomnak neveznénk a közös őst is, akkor azt kellene hinnünk, hogy az ember a mai majomfélék oldalága csak"

Már miért kéne azt hinnünk. Egyáltalán mit értesz oldalág alatt? Miben különbözik az "Y elágazástól"?

Itt egy evolúciós törzsfa (ráadásul véletlenül pont a humanorigins-ról). Látszik rajta, hogy az ember az "apes", azon belül a "great apes" csoportba tartozik.

(Valamint az is, hogy a "majmokkal" való utolsó közös ős eltér attól függően, milyen majomról beszélünk.)

[link]

forrás:

[link]

sadam87(#34): "A majomalkatúak csoportban biztos, hogy benne van..."

Az osztályozás szubjektív.

Nem gondolnám, hogy azért, mert valami olyan alkatú, az magától értetődően mélyebb kötöttséget is jelentene. Ezen az alapon a Pterodactylus is madár lehetne. És nem tartanám madárnak azt a sok dinoszauruszt se, amelyik még éppen nem lett madárnak nevezve a rendszerezésben, de bizonyos szempontok, és ízlés szerint akár lehetne mégis ezt tenni.

sadam87(#34): "Itt egy evolúciós törzsfa..."

Ez csak angol nyelvi játék. Ott van a Monkeys is külön. Mi a majom szót nem osztjuk több értelműre. Jelen esetben nem egyszerűen csak rokonértelmű angol szavakról van szó. Mutass nekem inkább olyat, ahol a magyar nyelvű osztályozás majomnak tartja az embert.

Azért azt is megmondanád, hogy a közös őstől visszafelé az időben mely élőlényeket NEM tartod már majomnak? Csak van ilyen, nem? Vagy a hal is majom? :)

Totál akadémikus a vitánk már megint. A majom szó alatt mindenki azt ért, amit akar.

Nem figyeltél fel arra, hogy hogyan kezdtem a mondókámat a közös ősről a #33-ban: "Nem mai majom."

És többször is írtam, hogy nem mai majmok, stb. Tehát személyes ízlés kérdésének tartottam, hogy az Y szárában lévő lényeket majomnak, vagy nem majomnak hívjuk. Leírtam, hogy miért nem kellene majomnak tartani. Hulla egyszerű az ok, mert megkönnyíti az ilyesmi beszélgetésekben is pl. az információátadást. Ha majmot mondok, akkor mai majmokról van szó, ha közös ősről, akkor nem mai majmokról van szó, és nem kell állandóan körülírni a dolgokat, hogy az időben éppen hol tartok, és milyen állatokról beszélek. Az anatómia alapján kétségtelen, hogy a közös ős majomszerű lényei genetikai alapon is simán külön csoportosíthatóak a mai majmoktól, tehát fenntartom, hogy butaság lenne őket egy az egyben a mai majmokkal egy csoportba venni. Ráadásul nem is ismerek ilyen osztályozást, hogy majom.

sadam(#34): "Már miért kéne azt hinnünk. Egyáltalán mit értesz oldalág alatt? Miben különbözik az "Y elágazástól"?"

Ha a 'B' egyedekből álló populációt jellemző genom fehérjekifejező része teljesen megvan az 'A' egyedekben is (vagyis a 'B' az 'A'-ból származik), de 'B' a 'B'-re jellemző pluszokkal is rendelkezik, akkor ezt lehet egyszerűen 'A' oldalágának nevezni. Ha van 'C' is azonban, amiből lett az 'A' és 'B', és genetikailag 'C' egyes elemei szignifikánsan elkülöníthető 'A'-tól is, meg 'B'-től is, azt inkább a közérthetőség okán Y-nal ábrázolnám. De szerintem teljesen érthetően leírtam ezt a #33-ban is.

Az ember tuti nem úgy alakult ki, hogy voltak a mai majomszerűek a közös ős korában is, és azokból az egyik majomág lett az ember, mint ahogy lett mondjuk a csimpánz meg a gorilla is később.

@sadam87(#34)

Ja... ha már angolozunk.

Az is meggyőző lenne, ha a rendszerezésben a közös ős idejéből származó leletek akármelyikében valami jellemző mai majmos csoportnévre mutatnál.

Pl. [link]

Nem látok ilyet benne, sőt, "kínjukban" a rendszerezők inkább a homo-s irányba csapnak át, jóllehet, ha ezt az állatot ma látnánk, akkor az utca embere inkább azt majomnak hívná.

Vagy: [link]

stbstb...

És még...

sadam: "Az angolban ugyan két kifejezés is van a magyar majom szóra (monkey vs. ape), de itt is az ember egyértelműen az ape kategóriába esik."

Nem - szerintem, bocsika! Nem az ape kategóriába, hanem a Great Apes-be. Ez csak egy "nyelvi erőszak" a külön csoportba szedéshez a monkey-hez képest.

"The Hominidae (/hɒˈmɪnɪdiː/), whose members are known as great apes[note 1] or hominids"

Na lássuk tovább...

#15: "Hogyne, persze. Ezzel csak az a baj, hogy minden élőlény egy közös őstől származik, ez egy Jolly Joker, amit bármilyen fajra rá tudunk húzni."

Nem ráhúzzuk, hanem erre kemény, elemezhető, "kézzelfogható" bizonyítékok mutatnak. Még akár megfigyelhetően is keletkeznek új fajok ezzel a "módszerrel".

Íme: [link]

De még ezen felül is vannak "mai" példák. Ezek tények, barátom, és nehéz lenne megmagyaráznod, hogy amit ma is tapasztalunk, az miért ne lenne igaz a régmúltra is, főleg ha a fosszíliák a genetika meg minden ezt támasztja alá tényszerűen, "kézzelfoghatóan"! Akár kísérletekben a szemünk láttára alakulnak át az élőlények.

Néhány mai agyontenyésztett kutya néhány évezred alatt külalakra jobban megváltozott a kezdeti nagy farkaskutyához képest, mint az ember a majomhoz képest. Nemde?

#15: "De attól még az emberiség nem a majmoktól származik, ahogyan azt Darwin tévesen feltételezte"

Újra szögezzük le! Semmi ilyesmit Darwin nem állított.

Kedves Pombe!

"Az osztályozás szubjektív."

A kladisztikus taxonómia (már persze amennyire ismereteink megengedik) nem az. Azaz amennyiben pontosan ismerjük az élővilág törzsfáját (ami persze nem így van), akkor a taxonokat egyértelműen definiálja.

"Nem gondolnám, hogy azért, mert valami olyan alkatú, az magától értetődően mélyebb kötöttséget is jelentene."

Evolúciós rokonságot jelöl. A Pterodactylusos példádban ez nemigen áll fenn.

"Mutass nekem inkább olyat, ahol a magyar nyelvű osztályozás majomnak tartja az embert."

Tessék:

[link]

"Azért azt is megmondanád, hogy a közös őstől visszafelé az időben mely élőlényeket NEM tartod már majomnak? Csak van ilyen, nem? Vagy a hal is majom? :)"

Természetesen attól függ, pontosan mit értünk majom alatt (hiszen a majom valóban nem rendszertani fogalom). Ha majomnak tekintjük a majomalkatúak tagjait, akkor az első majom a csoport utolsó közös őse.

"Nem figyeltél fel arra, hogy hogyan kezdtem a mondókámat a közös ősről a #33-ban: "Nem mai majom.""

De, figyeltem, és nem is arra reagáltam.

"Tehát személyes ízlés kérdésének tartottam, hogy az Y szárában lévő lényeket majomnak, vagy nem majomnak hívjuk."

És pontosan melyik Y száráról beszélsz. Mert elég sokszor elágazott az evolúciós fa, amíg az ember kialakult.

Igazából azt nem értem, hogy ha a evolúciós rokonsági csoport többi tagját mind majomnak szoktuk nevezni, akkor az embert miért ne nevezhetnénk annak. Természetesen tudom, hogy nem szoktuk, és mivel nem rendszertani felosztásról van szó, tőlem feloszthatjuk így is, de épp te torkoltad le a kérdezőt, hogy miért nevezi az embert majomnak, holott a modern rendszertan szerint nyugodtan mondhatjuk rá.

"De szerintem teljesen érthetően leírtam ezt a #33-ban is."

Már bocs, de ezt hol írtad le a 33. válaszodban? És azt sem értem, mi köze van ennek az elnevezéshez? Eleve nem csak egy majom faj van, hanem rengeteg. A fenti definíciódat csak akkor lehet értelmezni, ha egy fajhoz (pl. a csimpánzhoz) viszonyítjuk az embert.

#36

"Az is meggyőző lenne, ha a rendszerezésben a közös ős idejéből származó leletek akármelyikében valami jellemző mai majmos csoportnévre mutatnál."

Nem igazán értem, miért kéne ilyet mutatnom.

"Nem látok ilyet benne, sőt, "kínjukban" a rendszerezők inkább a homo-s irányba csapnak át, jóllehet, ha ezt az állatot ma látnánk, akkor az utca embere inkább azt majomnak hívná."

Valószínűleg nem kínjukban teszik ezt, hanem azért, mert az általad linkelt fajok az ember fejlődési ágán vannak. (Legalábbis jelenlegi tudásunk szerint.)

[link]

#37

"Nem - szerintem, bocsika! Nem az ape kategóriába, hanem a Great Apes-be."

Abba is. Az apes (Homonidea) taxon egyik alcsoportja a great apes (Homonidae) csoport. Persze nyilván az elnevezés önkényes (magyarban pl. emberfélék), de a lényeg az, hogy egy rendszertani csoportba tartozunk olyan élőlényekkel, akiket majomnak szoktunk nevezni.

Az idézetet nem egészen értem, miért raktad be.

@Norbert Kohn

Szörnyen butácskán védekezel, már bocsika...

#18: "Ez nem jelenti azt, hogy elvetem az egesz elmeletet. Szamomra ez elmelet."

De te azt is tudod, ugye, hogy azért ezt a tudományágat a szakértő részleg tényként kezeli, és azt állítja, hogy töménytelen mennyiségű bizonyíték alapján teszik ezt. Olvasd csak, kérlek: [link]

Idézve: "Az evolúció - a fajok változása és közös ősből történő leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlődésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlő mennyisége bizonyítja."

Ja, és olvasd el itt azt is, hogy mit is jelent a tudományban az "elmélet" szó.

Azt kérdeztem tőled, hogy te mindenre rávágod, hogy számodra csak hétköznapi elmélet az, amit te magad nem ellenőriztél le? Nem hiszel a barlangkeletkezésben? A bolygókeletkezésben? A kristálykeletkezésben? A történelmi tényekben??? stbstb.

Miért pont csak a biológiai evolúció nem biztos neked? A többi meg miért? Netán geológus vagy, hogy tuti elhiszed mondjuk az Alpok keletkezésének útmutatóját a tudománytól? Szóval mi okból pont az evolúcióban tamáskodsz??? És a többiben miért nem?

Evolúciós jelenségeket még te magad is kis kísérletekkel akár tudnál visszaigazolni. Az evolúció a szemünk láttára alakítja át az élőlényeket, de te azt elhiszed, hogy a csillag hogy alakul ki, amiből semmit, de semmit nem tudsz leellenőrizni???

Az evolúció működése ezerszer jobban és tényszerűen igazolható, mint a csillagászok, elméleti fizikusok, stb. állításainak soka. Az evolúció olyan töménytelen mennyiségű nyomot és bizonyítékot hagy maga után, hogy nincs az a geológus aki olyan részletesen be tudná mutatni, hogy egy hegy miképpen alakult ki, mint mondjuk akár az ember kialakulása. Az evolúció működése az egyik legjobban bizonyítható-, ha nem a legjobban bizonyított dolog a történeti tudományágak közül.

Szóval akkor miért is pont ebben vagy bizonytalan, és a többiben meg nem? A gyerekednek minden tudományos álláspontra azt mondod, hogy ne higgy benne, mivel te se tudod, hogy igaz-e?

#18: "Lasd, Galileit is hulyenek neztek. Pedig igaza volt."

És mire emlékszel, hogy kezdetben Darwin hogy járt? Hülyének nézték ugyanúgy, és igaza lett. Miért gondolod, hogy Galilei állításai jobban igazak, mint Darwiné??? És Galileiről miért állítod, hogy igaza van? Utána néztél távcsövekkel, mérésekkel, hogy igaza volt-e?

És Galileit szerinted ki nézte hülyének akkoriban??? Nem az volt a lényeg, hogy hülyeséget mond, vagy sem, hanem hogy beleillik-e a meglátása a valláspolitikába! Borzalmasan rossz példát választottál magadnak, ami éppen hogy cáfolata az állításodnak.

#18: "Darwinnak is addig lesz igaza, amig valaki nem bizonyit valami mast."

És Galileire ez szerinted miért nem igaz? De ne tévedj el! Lehetetlen, hogy Darwin tévedjen, mert az általa bemutatott természeti jelenséget már 100%-ra visszaigazolták kismilliószor. Ezen már soha semmi se fog változtatni, mérget vehetsz rá.

#18: "Aki nem vett reszt a kutatasokban, tapasztalati uton, annak ez mind elmelet."

Tényleg? Akkor inkább magad javítod a hűtőszekrényt is, és nem hiszed el az ismeretlen emberről, hogy szakember, aki egy szervizből jön ki hozzád? Vagy te előtte kitapasztalod a hűtőszekrény javítást is, hogy ne kelljen elméletnek hívni? De ha tudod, javítani, akkor minek hívnál javítót?

#18: "De nyitott vagyok. Nem gorcsosen ragaszkodo."

Nem! Hanem elfogultan külön kezeled az evolúciót minden más tudományágtól, és görcsösen szeretnéd azt bizonytalan alapokon látni, úgy hogy fogalmad sincs róla, hogy mennyire megalapozott. Bedőlsz egyszerűen a tömegigénynek, és sodrtatod magad vele kényelmesen.

#19: "Hogyan lehet gyorsabban haladni az idegen nyelvtanulással?"

Ismét egy totálisan rossz példa. Eszedbe se jut, hogy a kínai nyelv használható-e vagy se, hanem elfogadod, hogy két kínai tudja mit csinál, amikor beszélnek egymással, pedig az egész számodra egy hablaty. Nem kell megtanulnod a világ összes nyelvét ahhoz, hogy elfogadd, ezek a nyelvek hasznosak, léteznek működőképesen, pedig csak arról van szó, hogy elhiszed másoknak, hogy azok a nyelvek működőképesek. Hiteles forrásokból tudod ezt, szakemberek által megerősített formában.

Pont ugyanezt kellene tenned az evolúció elvével is, mint bármilyen más általad nem leellenőrzött, és általad ellenőrizhetetlen tudományterület esetén is, amire azt mondod, hogy nyilván igaz, hiszen a világ szakemberei ezt egyértelműen aláírják és tudják. Én is ezt teszem, és egy csomó tudományágban járatlan vagyok, de elfogadom a szakértők véleményét, hogy ők tudják, és nem játszom ripacskodva a paprikajancsit, hogy akkor hiszem, ha én majd leellenőriztem...