Ti szoktatok a köznapi életben arra gondolni, hogy a mai madarak dinoszauruszok?

"Az ember a gorillák ágából fejlődött ki"

Ezt hogy érted?

Tényleg rossz példák, - jogos - de könnyen érthető belőle a lényeg. Szóval ez pontosítható, csak semmit sem változtat a lényegen, hogy majmot mondunk, gorillát mondunk, vagy Ramapithecust, vagy majomféléket, vagy egy emberszabászú akármit... A pontosítás igényét azért én is helyeslem.

Szóval mondhatjuk, hogy az ember a gorillával közös ágból származik, egy majomszerű Ramapithecus nevű állatból, ami kb szemre egy majomféle az embereknek...

Az ember az ettől még nem Ramapithecus, nem azonos az ősével. A lényeg ugyanaz maradt, csak, ha Ramapithecust mondunk akkor senki sem érti, mert az egy másik majomszerű állat, amit nem ismernek. Egy majomszerű közös ős csak átnevezi a dolgot és egy másik állatra tolja, de megmarad az eredeti kérdés. Valóban pontosítható, csak szóval nem értik a Ramapithecust és a lényeg akkor is ugyanaz, hogy az ember nem azonos az ősével amiből valamikor kifejlődött, akárminek is nevezzük, és akármilyen majomszerű állatot is mutatunk és nevezünk meg.

Nézhető az ember - értve a mai emberre (Homo sapiens sapiens), hogy az őse a Homo heidelbergensis, de a mai ember az ettől még nem Homo heidelbergensis. Nem azonos az ősével. Más az ős, az eredet és más az ami jelenleg van ténylegesen.

Röviden az ember az se nem Ramapithecus, se nem Homo heidelbergensis. Ezek csak az ősei a tudomány szerint is. Így korrekt.

A gyík és dinoszaurusz is tényleg rossz példák, jogos :) A Lepidosaurus és Archosaurus szintén nem érthető. De tényleg jogos az észrevétel.

A lényeg, hogy a rendszertani besorolást ne keverjük össze a végkifejlett állattal, a konkrét állatokkal, mert nem azonosak!

A kőbaltából fejlesztették ki a mai acél fejszét, a mai acél fejsze őse a kőbalta, de az acél fejsze az nem kőbalta. A bor sem szőlő. A várkastély sem hegy, hiába épült abból a kőből. Senki sem azonos a nagyapjával.

Amit itt szinte mindig összekevernek az három fogalom:

- származási ős

- rendszertani besorolás

- konkrét állat.

Ezek nem azonosak, hanem összefüggés van köztük. Tehát a rendszertani-származási besorolást és a származási ősöket ne cseréljük össze a végkifejlett állatokkal, mert ezt keverik összevissza, mindenhol ezt látni.

Nézhető példa - legyen gépjárművek. Az első gépjármű lényegében személyautó volt (gőzautó). Majd szinte azonnal lett fejlesztve teherautó, a többit most ne részletezzük, hogy locsoló autó, stb, lett sokféle gépjármű.

Rendszertanilag mindkettő gépjármű, de más a személyautó és más a teherautó, akkor is ha a teherautó a személyautóból lett tovább fejlesztve. Itt akkor van egy rendszertan is, rendszertani kifejezések.

- gépjármű (átfogóan érvényes mindre)

- személyautók (van sok belőle)

- teherautók (van sok belőle)

- van származási vonal

De a teherautó az nem személyautó, se nem Cugnot-gőzautó, se nem Ford T-modell, akármelyiket is tartjuk az ősének.

Három fogalmat kevernek és ezen megy a vita már mióta:

- származási ős

- rendszertani besorolás(-ok)

- konkrét állat(-ok)

Amit kevernek a madár és dinoszaurusz kérdésben az a dinoszauruszok teljes csoportja, a dinoszaurusz-félék, és a madár mint távoli leszármazási állat. Más a kettő, az egyik egy csoportot jelöl, ami a dinoszaurusz-félék, és ős, a másik egy konkrét állat, ami a madár és leszármazott.

- Öregrend (Clade ):Dinoszauruszok (Dinosauria)

A madár nem dinoszaurusz, mert ha igen, akkor mondják meg pontosan melyik (jelképes kérdés). Az őseire lehet mondani, hogy dinoszauruszok és korrekt régész így mondja. Lehet hogy valamikor viccesen mondott olyat egy régész, hogy a madarak dinoszauruszok, és felkapták... :) Ismerünk ilyeneket. Viccnek persze jó.

Ha bemegyünk egy múzeumba és azt mondjuk, hogy a madarak kiállítását akarjuk megnézni, akkor nem fognak minket a dinoszaurusz kiállításra küldeni, hanem a másik irányba a madarakhoz küldenek. Mert más a kettő, a leszármazás megint más, de nem azonosak. A madarak csak annyira dinoszauruszok, amennyire az emberek Ramapithecusok vagy Homo heidelbergensisek. Az ős nem azonos a jelenlegi konkrét élőlényekkel. A közértben sem írják ki a fagyasztott húsoknál a csirkemellre, hogy dinoszaurusz, nem is az.

Senki sem azonos az apukájával. Próbálna csak meg ügyet intézni az apukája személyijével valahol. Egyből mondanák, hogy ez nem az ön irata és hiába is mondaná, hogy de az vagyok - mert olvastam, hogy a madár is dinoszaurusz. Bíróság sem fogadná el. :) Mondanák, hogy mutassa az ön saját iratait.

Egy régészt megkérdezünk, hogy vannak-e még dinoszauruszok, akkor megmondja, hogy kihaltak 65 millió éve, tehát nincsenek. Ha nincsenek ma dinoszauruszok, akkor a madarak sem azok. (Csak az őseik, de az más.)

A Dinosauria (Dinoszauruszok öregrendje) nem azonos a madarakkal. Tehát összekeverik a dinoszauruszféléket mint rendet (Dinosauria), a dinoszaurusszal ami egy állat, és a madarakkal is, amik állatok ma. A dinoszauruszfélék és a konkrét dinoszauruszok is kihaltak, madarak azok vannak.

- A madarak nem dinoszauruszfélék.

- A madarak nem egy konkrét dinoszaurusz.

- A madár nem azonos az ősével, az őse az az őse.

A bálna és emlős az más, megzavaró ide hozni. Gerincesnek is gerinces a madár és a dinoszaurusz is. Ettől sem lesz a madár dinoszaurusz. De más amúgy is a gericesEK és más az emlősÖK, stb.

Madarak - wiki

Ország: Állatok (Animalia)

Törzs: Gerinchúrosok (Chordata)

Altörzs: Gerincesek (Vertebrata)

Csoport: Hüllőszerűek (Sauropsida)

Osztály: Madarak (Aves)

Bird - wiki

Kingdom: Animalia

Phylum: Chordata

Clade: Sauropsida

Clade: Avemetatarsalia

Clade: Ornithurae

Class: Aves

Hol látunk ott olyat, hogy Dinoszauruszok (Dinosauria)? Sehol.

Az emlősök nem egy állat, hanem egy tág csoport, olyan mintha az űrsiklóra csak annyit mondanánk, hogy jármű, kösz. :) Igaznak igaz, de hááát...

1. Már leírtam, hogy máshogy működnek a dolgok fajoknál/genusoknál mint a nagyobb csoportoknál.

2. A családot mint társadalmi jelenséget, valamint a szerszámokat, járműveket ne keverd ide, fikarcnyi közük sincs a témához.

3. Őslényekkel nem a régész (archeológus) hanem a paleontológus foglalkozik.

4. "A közértben sem írják ki a fagyasztott húsoknál a csirkemellre, hogy dinoszaurusz, nem is az."

Ez is egy szörnyű példa, mert ugyanezzel a metódussal az állatkertben az orrszarvú kifutójánál is csak annyi lenne kiírva, hogy "páratlanujjú patás", nem pedig a konkrét faj.

5. A Linné-féle rendszertant vetted alapul, ahol még van olyan, hogy "Osztály". Ez a féle rendszerezés már rég elavult, már vagy egy évtizede a monofiletikus rendszertannal foglalkoznak (az iskolákban sajnos nem ezt tanítják). Ennek lényege, hogy ami egy bizonyos nagyobb csoportból származik, az annak a része is marad. Az emlősök synapsidák. A krokodilok hüllők. Az elefántok ormányosok. A tapírok patások. A madarak dinoszauruszok. Emellé még mindig nem kaptunk választ a bálnás példám kapcsán, ugyanis annak amit leírtál, egyáltalán nincs értelme.

"1. Már leírtam, hogy máshogy működnek a dolgok fajoknál/genusoknál mint a nagyobb csoportoknál."

A dinoszauruszok egy csoportja az állatoknak, ami jól körülhatárolható csoport. A madarak csoportja is jól körülhatárolható és jó megkülönböztethető csoport. Nem azonosak, legfeljebb származási kapcsolat van. Más csoport mindkettő.

"valamint a szerszámokat, járműveket ne keverd ide, fikarcnyi közük sincs a témához."

Példa volt, tehát ide tartozik mint példa. Már ha értjük mi az a példa.

A Linné-féle csoportosítás is csak egy rendszertan. Mondhatjuk hogy emlős a bálna, a cica, a kutya, a tehén, stb, na és? Ezek akkor is eltérő állatok és nem elegendő az azonosításukhoz egy tág csoport megnevezése. Az kevés az azonosításukhoz.

"Ennek lényege, hogy ami egy bizonyos nagyobb csoportból származik, az annak a része is marad."

Ez nyilvánvaló is, de ez nem lényegi azonosság és megtévesztő a használata a kérdésbeli témában.

A dinoszaurusz is gerinces, a madár is az, a kutya is az, a macska is gerinces, de más állatok! Nem mond sokat róla ha gerincesként azonosnak mondjuk a macskát és kutyát, ugyanígy a dino és madár sem azonos egy valamilyen közös csoportjuk miatt. Van közös átfogó csoportosításuk, de nem azonosak ettől, más állatok.

A madarak jól felismerhető állat csoport, a dinoszauruszok is jól körülhatárolható állat csoport. Láthatóan is más a kettő, akkor is ha eredetbeli összefüggés mutatható ki. Érthető így. Remélem. :)

Felőlem persze...

"Őslényekkel nem a régész (archeológus) hanem a paleontológus foglalkozik."

Ez teljesen jogos, igen, valóban más. Itt egy lazán vett hétköznapibb értelemben használtam, de valóban nem azonosak. Amolyan társterület, rokon szakmák. Oké.

Ez viszont már más rész:

- "A közértben sem írják ki a fagyasztott húsoknál a csirkemellre, hogy dinoszaurusz, nem is az."

Ha a madár dinoszaurusz, akkor a közértben kiírható a fagyasztott csirkemellre az is, hogy fagyasztott dinoszaurusz. Ha nem írható ki a Tescoban, akkor ne mondjuk, hogy a madár dinoszaurusz.

"Ennek lényege, hogy ami egy bizonyos nagyobb csoportból származik, az annak a része is marad."

Elhiheted, hogy értem. De ez CSAK rendszerbeli felmenők témája, és nem azonos a madár és a dinoszaurusz, amik két körülhatárolható állat csoport. És megtévesztő ilyet mondani, hogy a madár az dinoszaurusz, de ha az, akkor a Tescoban is kiírható a csirkére. Ha nem írható ki, akkor nem az.

Ne keverjük a nagyobb csoportot a két állat határozott csoportjával!

Nem mindegy mit mondunk:

- A madár dinoszaurusz.

- A madár a Dinoszauruszok öregrendjébe tartozik (Dinosauria clade) rendszertanilag.

Megtévesztő ha ezt összekeverik az emberek számára minta azonos lenne. Az első mondat hamis, a második helyes. A két kijelentés közel sem azonos.

>>> Tehát mondhatjuk úgy is, hogy a madarak a Dinoszauruszok öregrendjébe tartoznak (Dinosauria clade) rendszertanilag, de maguk a madarak nem azonosak magukkal a dinoszauruszokkal, mint jól felismerhető állatok egy csoportjával. Így korrekt. Összekeverni meg nem az. Szerintem.

Érthetőbb lehet a kérdezőnek talán a következők alapján is.

A Dinosauria clade -ot keverik a dinoszaurusszal. A szavak valóban hasonlóak, de nem ugyanaz. Alább egy példa, hogy a madarakat sem nevezhetjük hüllőnek, de az igaz róluk, hogy a Hüllőszerűek csoportjába (Sauropsida) sorolják.

(most hagyjuk mennyire pontos a wiki, nem mindenben az, de a bemutatáshoz elegendő)

Madarak - wiki

Ország: Állatok (Animalia)

Törzs: Gerinchúrosok (Chordata)

Altörzs: Gerincesek (Vertebrata)

Csoport: Hüllőszerűek (Sauropsida)

Osztály: Madarak (Aves)

A madarakról nem mondhatjuk, hogy hüllő, mert az téves, hanem csak az igaz, hogy a Hüllőszerűek csoportjába (Sauropsida) tartozik.

Ebben az esetben is más a csoport és a konkrét állat, a madár. A madár így szó szerint nem hüllő, ahogy nem dinoszaurusz, hanem bizonyos felmenő csoportosításokba sorolják. Remélem érthető, hogy a hasonló kifejezések nem azonosak és megtévesztő keverni.

Más a:

Hüllőszerűek csoportja (Sauropsida)

és más a

hüllő mint egy jól felismerhető állat.

Más a Dinoszauruszok öregrendje (Dinosauria clade)

és más a

dinoszaurusz mint egy jól felismerhető állat.