Ti szoktatok a köznapi életben arra gondolni, hogy a mai madarak dinoszauruszok?

Kedves TappancsMancs!

Erről a témáról már írtam egy hosszú szösszenetet. Alább bemásolom, ajánlom figyelmedbe. Még előljáróban annyit, hogy az, hogy az autókat hogyan nevezik, vagy azt, hogy a csirke alá mit írnak a Tescoba, teljesen irralaváns, ez egy rendszertani kérdés. (Amúgy miért írnák, hogy dinoszaurusz a csirke alá? Talán úgy szokták kiírni, hogy mará mell? Vagy gerinces mell?) A tudományos rendszerezés nem akármilyen csoportosítást jelent, hanem az evolúciós leszármazás alapján történőt. Az meg, hogy a hétköznapokban hogyan nevezik, egy más kérdés, de ez nem cáfolja a tudományos rendszerezés jogosságát.

"Kedves kérdező!

Azért a magyar wikipedia (ráadásul nem is erre a témára vonatkozó) cikke alapján érvelni itt kicsit mókás. De ha már ezen a vonalon mozgunk, idézet a madarak szócikkből:

"A fosszíliák tanúsága és a biológiai bizonyítékok miatt a legtöbb tudós a madarakat specializálódott theropodáknak tartja."

[link]

Ugyanez az angolban:

"Based on fossil and biological evidence, most scientists accept that birds are a specialised subgroup of theropod dinosaurs"

[link]

Az természetesen, hogy a dinoszaurusznak tekintjük-e a madarakat, definíció kérdése. Tehát ilyen értelemben nem igazán értelmes a vita, hiszen ha különböző definíciókról beszélünk, akkor az az állítás is lehet igaz, hogy a madarak dinoszauruszok, és az is, hogy nem (hiszen nem ugyanazt értjük a dinoszaurusz kifejezés alatt).

A fejlődéstörténeti rendszertanban kétféle nézőpont fordul elő: az evolúciós és a kladisztikus taxonómia (félreértések elkerülése végett: természetesen mindkettő elfogadja az evolúciót, azon alapulnak). A különbség, hogy az evolúciós rendszertan a mono- és parafiletikus csoportokat is elfogadja rendszertani csoportnak (taxonnak, a kladisztikus viszont csak a monofiletikus csoportokat (kládokat).

Ehhez kis magyarázat: a monofiletikus csoport tartalmazza a csoport tagjainak utolsó közös ősét, és annak összes (!) leszármazottját. (Erre utal a klád elnevezés is, ami a törzsfa egy ágát jelenti.) Ezzel szemben a parafiletikus csoport a közös őst tartalmazza, de nincs benne annak összes leszármazottja. (A harmadik típus, a polifiletikus csoport, ami nem tartalmazza a közös őst, de azt egyik sem fogadla el rendszertani csoportnak.)

Ha a fentiből nem világos, remélem ez az ábra segít:

[link]

Sokáig az evolúciós rendszertan volt egyeduralkodó ("halakból fejlődtek ki a szárazföldi gerincesek", "hüllőkből fejlődtek ki a madarak"). Ennek gyakran van előnye, hiszen sokszor két csoport utolsó közös őse sokkal jobban hasonlít az egyik csoport tagjaira, mint a másikra.

Ugyanakkor az utóbbi időben egyre inkább a kladisztikus rendszertan kezdett elterjedni, és emellett igen erős érvek vannak. Ugyanis míg a monofiletikus csoport (legalábbis elvileg) egyértelműen definiálható, a parafiletikus (legalábbis általánosságban) nem, hiszen mindig önkényesen döntjük el, hogy a közös ős leszármazottai közül kiket veszünk be egy csoportba, és kiket nem.

A madarak példájánál maradva: hogy döntjük el, hogy az átmeneti fajok közül ki dinoszaurusz még, és ki az aki már nem? Például az Archaeopteryx még dinoszaurusz? Ha nem, akkor miért soroljuk teljesen külön csoportba, miközben a nagyon hasonló nemzetségeket (pl. Velociraptor, Deinonychus) dinoszauruszok. (Ráadásul ezeknek a csoportja (Dromosaurus) a linkben látható törzsfa alapján közelebbi rokon a mai madarakkal, mint az Archaeopteryx).

[link]

Ha igen, akkor a hozzá nagyon hasonló, közeli rokon nemzetségeket (pl. Microraptor) miért soroljuk a madarak közé?

Tehát a kladisztikus rendszertan egyértelműbb, egzaktabb, mint az evolúciós, ezért az utóbbi időben ennek terjedt el a használata. Ez alapján a rendszertan alapján viszont a madarak egyértelműen dinoszauruszok."

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

(3. válasz

"az, hogy az autókat hogyan nevezik"

Felállítható egy rendszertan autókra is, tehát a hasonlatot el kellene fogadni, mint hasonlat. Az érvelés és magyarázat részét tudja képezni egy hasonlat. Ne akadjunk fent ilyenen.

"hogy a csirke alá mit írnak a Tescoba, teljesen irreleváns"

Annyiban számít, hogy amennyiben tényleg tudományosan a madár az dinoszaurusz, akkor az élelmiszerboltok jogosan használhatnák, feltételes módban, de nem tehetik, mert becsapás lenne.

"ez egy rendszertani kérdés."

Ezt mondtam de hányszor. Semmi több és nem azonosság, tehát nem dino a madár, hanem rendszertanilag ilyen a felmenőjének megnevezése.

"A tudományos rendszerezés nem akármilyen csoportosítást jelent, hanem az evolúciós leszármazás alapján történőt."

Ezt írtam én is lényegében, csak leszármazási csoportsítás. (Lehetne figyelmesen olvasni - bocsi)

"Az meg, hogy a hétköznapokban hogyan nevezik, egy más kérdés, de ez nem cáfolja a tudományos rendszerezés jogosságát."

Itt keverve lett két dolog. A hétköznapi hivatalos megnevezés az bizony hivatalos! A Tesco nem írhatna ki akciós dinoszaursz farhátat! Levetetnék! A tudományos része meg el lett mondva itt sokszor, csak eredet és némi hasonlóság.

"A fosszíliák tanúsága és a biológiai bizonyítékok miatt a legtöbb tudós a madarakat specializálódott theropodáknak tartja."

A theropodák azok nem madarak! A madarak az aves.

"Based on fossil and biological evidence, most scientists accept that birds are a specialised subgroup of theropod dinosaurs"

magyarul:

"A fosszilis és biológiai bizonyítékok alapján a legtöbb tudós elfogadja, hogy a madarak a theropoda dinoszauruszok speciális alcsoportja"

Vagyis nem azonos csoport, hanem alcsoport. A felmenők azonosak, de csak ennyi. Senki sem a dédapja, a bor nem szőlő...

"Az természetesen, hogy a dinoszaurusznak tekintjük-e a madarakat, definíció kérdése. Tehát ilyen értelemben nem igazán értelmes a vita, hiszen ha különböző definíciókról beszélünk, akkor az az állítás is lehet igaz, hogy a madarak dinoszauruszok, és az is, hogy nem (hiszen nem ugyanazt értjük a dinoszaurusz kifejezés alatt)."

Részben talán egyet is értenék, ha a média nem lenne olyan, hogy eleve megtévesztően tálal bármit ami cikk érték. Sajna de a felmenők megnevezése és pár hasonlóság az összes.

Az utolsó wiki cikk jó hosszú, csak átfutottam. Itt olyan kifejezést tettek bele, hogy "nem madár dinoszauruszok", de ez is rendszertani dolog és a "madarak" csoporttal azonos.

Tehát az ős közös, a közös ős neve megtévesztően hat.

-------

Nézzük meg a paleontológus pontosan hogyan fogalmaz! Elővenni a jó és pontos szövegértést!

Tehát pontos szövegértés!

"Manapság minden nem madár dinoszaurusz rég kihalt. De a madarakat továbbra is igazi dinoszauruszoknak tekintik?

Egyszóval: Igen.

"A madarak élő dinoszauruszok, ahogy mi is emlősök vagyunk" - mondta Julia Clarke, a repülés evolúcióját tanulmányozó paleontológus, a texasi egyetem geológiai tanszékének professzora.

Annak ellenére, hogy a fizikai különbségek megkülönböztetik az összes emlősfajt más fajoktól, a csoportba tartozó összes állat - élő és kihalt - bizonyos anatómiai jellemzőket közös ősre vezethet. És ugyanez igaz a madarakra is - mondta Clarke a WordsSideKick.com -nek."

A lényeg, hogy közel sincs akkora azonosság, hasonlóság az tényleg van, láthaó is.

>>> "ahogy mi is emlősök vagyunk" <<< Vagyis rendszertani akármi, de a madár az Aves, a dinoszaurusz meg Dinosauria. És részletezhető mindkettő, de mások.

A szövegértés miatt kiemelek még egy részt:

>>> fizikai különbségek megkülönböztetik az összes emlősfajt más fajoktól, a csoportba tartozó összes állat - élő és kihalt - bizonyos anatómiai jellemzőket közös ősre vezethet. <<<

Tehát van különbség ami megkülönbözteti a madarat és dinoszauruszt, a kutyát és macskákat is... Közös ős az van, hasonlóság azok vannak, de nem azonosak ténylegesen.

.......

forrás:

[link]

középtájon elírtam, de gondolom érthető mi akart lenni

jav

Az utolsó wiki cikk jó hosszú, csak átfutottam. Itt olyan kifejezést tettek bele, hogy "nem madár dinoszauruszok", de ez is rendszertani dolog és a "madarak" csoporttal *nem azonos.

És felhívnám a figyelmet a kérdező riporter hogyan csikarja ki a paleontológus nőből, hogy mondja ki, hogy a madarak dínók.

"De a madarakat továbbra is igazi dinoszauruszoknak tekintik?

Egyszóval: Igen."

Utána jön a tudományos része, és bizony némi és bizonyos hasonlóság van csak, mint más esetekben, de vannak jól elkülönülő csoportok.

Kedves Tappancsmancs!

Te írsz a figyelmes olvasásról, ehhez képest úgy érzem, nem sikerült a szövegemet értelmezni.

"Felállítható egy rendszertan autókra is"

Természetesen. Viszont a biológiában fejlődéstörténeti rendszerttanról beszélünk, ami az evolúciós leszármazás alapján csoportosít. Az autók evolúcióval jöttek létre? Nem. Akkor van értelme itt hasonlatként rákuk hivatkozni...?

Természetesen az állatokat is lehet máshogy csoportosítani, Linné is a halak közé sorolta a ceteket. Csak a (filogenetikai) rendszertan nem akármijen soportosítást jelent.

"Annyiban számít, hogy amennyiben tényleg tudományosan a madár az dinoszaurusz, akkor az élelmiszerboltok jogosan használhatnák, feltételes módban, de nem tehetik, mert becsapás lenne."

Ez az érvelés annyi sebből sántít, hogy nehéz vele mit kezdeni.

1. Az élelmiszerboltokban konrkétan le kell írni, milyen árut árilnak. Természetesen nem írhatnák ki, hogy dinoszaurusz, mint ahog hogy azt sem, hogy madá vagy gerinces húsáról van szó, mert az kismillió mást is takarhat.

2. Az élelmiszer boltok a közembereknek érthető módon akarják eladni az árujukat, és nem az a fő cél, hogy a kiírás az akutális tudományos rendszernek megfeleljen. Én még nem láttam olyan élelmiszerbolott, ahol Gallus gallus domesticusként hivatkoznak a házi tyúkra. Pedig természettudományosan egyértelműen erről van szó.

3. Ha a Tescoban a tyúkmellhez piros betűkkel odaírnák, hogy "NEM DINOSZAURUSZ HÚSA!!!" annak sem volna az égvilágon semmi hatása a tudományos konszenzusra.

"Ezt mondtam de hányszor. Semmi több és nem azonosság, tehát nem dino a madár, hanem rendszertanilag ilyen a felmenőjének megnevezése."

Rendszertanilag a madarak a dinoszauruszok közé tartonak. Azaza egy madárra joggal mondják, hogy az dinoszaurusz. Semmi több...

"Ezt írtam én is lényegében, csak leszármazási csoportsítás. (Lehetne figyelmesen olvasni - bocsi)"

Akkor miért is autókat hozol hasonlatnak?

"A hétköznapi hivatalos megnevezés az bizony hivatalos!"

Milyen hétköznapi hivatalos elnevezés??? Hol van az leírva, hogy a köznyelvben nem lehet dinoszaurusznak nevezni a madarakat??? Miről beszélsz?

""A fosszíliák tanúsága és a biológiai bizonyítékok miatt a legtöbb tudós a madarakat specializálódott theropodáknak tartja."

A theropodák azok nem madarak! A madarak az aves."

Te figyelj, olvasd már el még egyszer a mondatot, amire hivatkozol! Egyáltalán nm állítottam, hogy a therapodák madarak. Azt állítottam, hogy a therapodák egy csoportja (részhalmaza) a madarak (ami valóban Aves, köszöönm, de erről van némi fogalmam).

"Vagyis nem azonos csoport, hanem alcsoport."

Te tudod, mit jelent, hogy alcsoportja? Azt, hogy közéjük tartoznak!

"Részben talán egyet is értenék, ha a média nem lenne olyan, hogy eleve megtévesztően tálal bármit ami cikk érték. Sajna de a felmenők megnevezése és pár hasonlóság az összes.

Az utolsó wiki cikk jó hosszú, csak átfutottam. Itt olyan kifejezést tettek bele, hogy "nem madár dinoszauruszok", de ez is rendszertani dolog és a "madarak" csoporttal azonos.

Tehát az ős közös, a közös ős neve megtévesztően hat."

Bocsáss meg, de én ezeket a mondatokat nem tudtam értelmezni.

"Nézzük meg a paleontológus pontosan hogyan fogalmaz! Elővenni a jó és pontos szövegértést!

Tehát pontos szövegértés!"

Oké. Idézetek tőled, alábbról:

"A madarak élő dinoszauruszok"

Szóval most miről is beszélsz?

Idézet a cikkből:

"Birds are living dinosaurs, just as we are mammals," (gondolom, ezt fordítottad)

"They're firmly nested in that one part of the dinosaur tree,"

A saját forrát mond ellent neked. ¯\_(ツ)_/¯

#46

"Itt olyan kifejezést tettek bele, hogy "nem madár dinoszauruszok", de ez is rendszertani dolog és a "madarak" csoporttal *nem azonos."

Hát az nem meglepő, hogy a "nem madár dinoszaurusz" nem azonos a madárral. Mondjuk ha belegondolsz, hogy miért ezt a kifejezést használja, eléggé az jön is belőle, hogy a maradék dinoszaurusz egyenlő a madárral.

#47

"És felhívnám a figyelmet a kérdező riporter hogyan csikarja ki a paleontológus nőből, hogy mondja ki, hogy a madarak dínók.

"De a madarakat továbbra is igazi dinoszauruszoknak tekintik?

Egyszóval: Igen."

Ez ám a kőkemény kicsikarás!!!! 🤣🤣🤣🤣🤣🤣 Kő keményen rákérdezett! Mit is tehetett volna a kutatónő, hogy ne tűnjön úg, hogy a madarakat a dinoszauruszok közé sorolja? (Pro tipp: azt mondja nem.)

De akkor még egyszer összefoglalnám röviden: kétféle szemlélet van a rendszertnban: az evolúciós és a kladisztikus. Az evolúciós szerint akár igazad is lehet (csoportosítástól függ), de újabban a kladisztikus rendszertan az elterjedt, mert abban a besorolás egyértelmű (szemben az evolúciós rendszerrel. Az alapján viszont a madarak teljesen egyértelműen dinoszauruszok.

Azaz a modern rendszertan alapján épp az az állítás hibás, hogy a madarak nem dinoszauruszok. Pont.