Ti szoktatok a köznapi életben arra gondolni, hogy a mai madarak dinoszauruszok?

Ha csak a biztos tollaságot nézzük, akkor döntsd el, hogy egy Velociraptor vagy egy Triceratops a "dinoszaurusz". Logikád alapján a Velociraptor nem lehet az, mivel túlságosan is madárszerű.

Másik probléma, hogy a madarak konkrétan hüllők, mivel Reptilia-k.

TappancsMancs amiről beszél én értem azt hiszem. Elkülöníted a tudomány/rendszertani megnevezéseket azoktól amiket hétköznapban használunk. A gond ott jön, hogy ez valahol a tudományok mellőzése. Nem szeparálhatjuk el.

A másik, hogy a Dinosauria hétköznapibb formája a dinosaur vagy dinoszaurusz, de az a Dinosauria-t jelenti. Ahol megint hibádzik az érvelés, hogy ha a dinoszaurusz nem egyenlő a dinosauria-val, akkor nem Dinosauria állatok, mint pl. Plesiosaurus vagy Pteranodon le dinoszauruszozása legális.

Dinoszaurusz a Dinosauria hétköznapi formája, ennyi. És a madarak dinoszauruszok. Három típusfajból is az egyik ma élő Theropoda.

[link]

[link]

[link]

A Velociraptor láthatóan nem madár, hanem dinoszaurusz, legalábbis számomra láthatóan az és szerintem sokak számára szintén és nem néznék madárnak. (Így ez nem a logikám.)

Akkor másképpen. :)

Az első gépjármű személyautó volt, abból fejlesztették a teherautót szinte azonnal, majd a sokféle, nem soroljuk, fölösleges, egészen a locsolóautóig... De a locsolóautó rendszertanilag és ősét tekintve nem személyautó. Mindkettő jól elkülöníthető. Megtévesztő lenne az ős nevével illetni, csak mert utána soroljuk mindet.

"Dinoszaurusz a Dinosauria hétköznapi formája, ennyi. És a madarak dinoszauruszok. Három típusfajból is az egyik ma élő Theropoda."

Csak szavak pakolása, semmi más. Az állatoknak van JÓL KÖRÜLHATÁROLHATÓ csoportja és a dinoszaurusz az egyik, ami kihalt. Ha nem halt ki akkor a Tescoban kapható és írják ki. :)

Ismételem, ez a csoport és a konkrét állatok keverése.

Az emberre sem mondjuk, hogy emberszabású, se az elődjét, hogy Homo heidelbergensis.

Dinoszauruszok már nincsenek, nem kell a kifejezéseken variálni, kihaltak, a madarak csak (!) felmenőiben sorolhatók alá, de nem konkrétan dinoszauruszok. Akkor sem, ha így nevezik a felmenő csoportot, hogy Dinosauria.

Előbb írtam le mi a Dinosauria így a dinoszaurusz meghatározás. Mi nem érthető ezen?

Rá adásul eredetileg nem három, csak két típusállat volt ebben, a Triceratops és a veréb. Mivel kutatások során felmerült, hogy az eddigi hüllő/madármedencéjű felosztás lehet téves a lehetséges új felosztás esetén pedig a Sauropodomorpha-k kiestek volna abból, mit lehet dinoszaurusznak hívni, így került a Diplodocus a definiálásba.

Tehát ha valamilyen dinoszauruszt te nem akarsz annak hívni, akkor azok a Sauropodomorpha lehetnének legfeljebb.

Linkeltem egy magyar írást, egy angolt melyet Darren Naish (őslénytanban megkerülhetetlen ember) és magát a publikációt, melyet David B. Norman, Paul M. Barrett és Matthew Baron készített.

Nem én találtam, ki nem is random mezei emberek, hanem szakemberek.

Magyarán maga a paleontológia mondja ki, hogy a madarak azok dinoszauruszok. Nem leszármazottak, nem különvehető halmaz, hanem pont azok. Ezért is nevezik meg típus állatnak a házi verebet, mert az reprezentálja mi a dinoszaurusz.

Kérlek szépen, értsd meg ez így van. Nem én találtam ki, hanem azok állapították meg hosszas kutatás során, akik sokkal jobban értenek ehhez, mint én. És elfogadtam, hogy így van.

Wikipediát pedig felejts el. Interneten számtalam publikáció teljes terjedelmében ingyenesen elérhető egyenesen a szakemberektől, esetleg szakemberek egyéb írásait érdemes olvasni. Én ezt teszem.

Oké, tudom, hogy nem te találtad ki, átfutottam amiket linkeltél, de a kulcs idézeteket tedd ide. Jó? Indoklást is, már ha van egyáltalán.

Az első link ezt írja:

"Az új definiálás első körben két, majd három fajt határozott meg, hogy mik a Dinosauria-k. Első körben a Triceratops horridus és a házi veréb. Úgy van! Házi veréb evidensen dínó, nem pedig leszármazott ami csak a dínókból származik. Angol nyelvű Wikipedián amúgy helyesen van fent az új definiálás."

Megnéztem az angol wikin a házi verebet és nem szerepel rajta a "Dinosauria" kifejezése, sem hasonló, se az, hogy dinoszaurusz lenne. Valamint indoklás sincs, csak egy kijelentés, ami azért elég kevés: "Házi veréb evidensen dínó, nem pedig leszármazott ami csak a dínókból származik." Tehát a származási besorolást keverte a jelenlegi ténnyel.

Ha ezt átveszi a biológia oktatás és muzeológia is, hogy a madarak dinoszauruszok, az élelmiszeriparral, az állatorvostudománnyal együtt, akkor kezdem elhinni, hogy nem csak rendszertani kifejezésről van szó.

A következő kifejezések vannak még a cikkekben: "madárszerű csípő", "madár- és hüllőmedencéjűek", "madármedencéjű", "madárlábú", ez nem magyarázat a kérdésre. Ezek csak jellemző vonások. Persze a madár is gerinces és madárszerű csípője is van... hasonlóságtól azért semmi sem lesz azonos.

Van a cikkben ilyen is, hogy "a Theropoda-k közelebb állnak az eddig madármedencéjűnek nevezett csoporthoz, mint a Sauropodomorpha-khoz". De ugye a madármedencéjűek csoportja, az egy tulajdonság és egy csoport és még se nem dinoszaurusz, se nem madár. Egy jellemző, semmi más.

Ezek a szakmai rendszertani szóhasználatok kikerülik az állatok körülhatárolható csoportjait.

A locsolóautó is felmenőiben személyautó és tulajdonságaiban is ott van sok minden a személyautóból, vannak kerekei, motorja, beleülhet egy vagy több személy, van lámpája, stb. Megvannak a tulajdonságai az ősből, de nem azonos vele. Láthatóan nem az. A rendszerezése megint más.

A bálna is emlős, persze, népszerű felvetés, de a cica és kutya is emlős, csak ez annyira általános csoport, hogy kikerültük az állatok látható csoportját. Igaz, a bálna emlős, de na és? Ez csak egy jellemző, amitől a bálna az bálna is marad. A macskafélék is láthatóan macskafélék. A dinoszauruszok is dinoszauruszok, a madarak is madarak.

Visszatérve az általad idézett magyar cikkre: "Ez alapján a Theropoda-k közelebb állnak az eddig madármedencéjűnek nevezett csoporthoz, mint a Sauropodomorpha-khoz." Többnyire a dinoszaurusz félék besorolásáról szól és nem arról, hogy a madarak miért is dinoszauruszok.

Ez ennyi itt a származási fa, bár ez a kép a madarakat a legdínósabb sziluettel ábrázolja: [link]

[link]

A wiki pontosságával tisztában vagyok, de alapvetően használható szokott lenni. Tudományos cikkek között is kerestem, de a madarak eredetével és hasonlóságokkal foglalkoznak, nem jelentik ki, hogy a madarak konkrétan dinoszauruszok.

Itt is a cikkben a származást tudja csak felhozni és hasonló jellemzőket, és egy tág csoportba helyezve "azonosak":

"A madarak élő dinoszauruszok, ahogy mi is emlősök vagyunk" - mondta Julia Clarke, a repülés evolúcióját tanulmányozó paleontológus, a texasi egyetem geológiai tanszékének professzora.

[link]

....................

House sparrow (Házi veréb)(Passer domesticus) - wiki

[link]

Te azaz ember vagy, aki nem akarja elhinni, hogy az embernek az oxigén kell a levegőből. Konkrétan veled értelmetlen vitatkozni. Itt vannak a tények.

Az a bajod, hogy hétköznapi értelemben nem nevezzük őket dinónak? Ha kézzel lábbal ez ellen tiltakozol, nem is változik meg. Viszont a paleontológusok és a paleoszubkultúra számára a madarak dinók.

Amúgy meg üdvözlet az angol Wikipedia Dinosauria oldalról. Jó lenne ha megfelelő helyen keresnél. Szerintem csak direkt nem megfelelő helyen kerested, hogy lehessen húzni egy vesztes vitát.

"Research by Matthew G. Baron, David B. Norman, and Paul M. Barrett in 2017 suggested a radical revision of dinosaurian systematics. Phylogenetic analysis by Baron et al. recovered the Ornithischia as being closer to the Theropoda than the Sauropodomorpha, as opposed to the traditional union of theropods with sauropodomorphs. They resurrected the clade Ornithoscelida to refer to the group containing Ornithischia and Theropoda. Dinosauria itself was re-defined as the last common ancestor of Triceratops horridus, Passer domesticus and Diplodocus carnegii, and all of its descendants, to ensure that sauropods and kin remain included as dinosaurs.[12][13]"

Nem tényleg nem azt mondom és nem valami direkt.

>>> De a felmenők hasonlóságai mellett még van az állatoknak látható csoportja, ez nem vitatható, mert látszik, amik megkülönböztethetőek. Madarak, kutyák, macskafélék, stb, a dinoszauruszok is mások. Csak eredetbeli és rendszertani hasonlóságok vannak, az "azonosság" fogalma mást jelent.

Persze a szakemberekből igyekeznek kicsikarni a jó cikket, hogy mondja már, hogy azok... akkor érdekes a cikk.

Mint a cikkben is csak elég távoli hasonlóságot hoz fel példának. Olvassuk csak el mit mond Julia Clarke, a repülés evolúcióját tanulmányozó paleontológus:

Julia Clarke paleontológus:

"A madarak élő dinoszauruszok, ahogy mi is emlősök vagyunk"

"Annak ellenére, hogy a fizikai különbségek megkülönböztetik az összes emlősfajt más fajoktól, a csoportba tartozó összes állat - élő és kihalt - bizonyos anatómiai jellemzőket közös ősre vezethet. És ugyanez igaz a madarakra is - mondta Clarke a WordsSideKick.com -nek."

Hát ez nem túl nagy hasonlóság. Emlős a bálna is, na és. A kutya is emlős. Ez lenne az úgynevezett "azonosság"?

"Az a bajod, hogy hétköznapi értelemben nem nevezzük őket dinónak?"

Nem, példa volt. Viszont rámutat arra, hogy IGAZÁBÓL nem nevezik a madarakat dinoszauruszoknak, mert nem általános meghatározás, hiszen sok területen nem nevezik annak, még közelről sem.

Tehát ez csak eredet és pár hasonlóságbeli rendszertani kifejezés, mint ahogy az ember is emlős - Julia Clarke paleontológus hasonlatával élve:

"A madarak élő dinoszauruszok, ahogy mi is emlősök vagyunk".

Ez nagyon messziről sem azonosság.

Amit idéztél a 35/-ben, abban nincs szó arról, hogy a madarak dinoszauruszok lennének, nem kell úgy érteni, nincs benne.

Olyanok vannak benne, hogy:

"a dinoszaurusz -szisztematika radikális felülvizsgálatát javasolta"

"az Ornithischia közelebb áll a Theropodához, mint a Sauropodomorpha"

Az összes kifejezés dinoszauruszokat jelent, vagy azok csoportját:

Ornithischia

Dinoszauria

Theropoda

Sauropodomorpha

Triceratops horridus

Passer domesticus

Diplodocus carnegii

Nincs benne, hogy a madarak azok dinoszauruszok.

Wikipediatudor vagy, most néztem meg magyar és angol szöveget. Magyarban hiányzik a 2017-es definíció, mi angolban ott van. Helyette az a harmadik bekezdésben olyan mosdatás van amit te csinálsz itt.

És most cáfoltad meg saját magad:

"Az összes kifejezés dinoszauruszokat jelent, vagy azok csoportját:

Ornithischia

Dinoszauria

Theropoda

Sauropodomorpha

Triceratops horridus

Passer domesticus

Diplodocus carnegii"

Passer domesticus az a házi veréb.

Szimplán csak hülyeséget állítasz.

Passer domesticus - tényleg linkeltem is már előbb. Ez a lényegen nem fog változtatni.

Julia Clarke paleontológus hasonlatával élve:

"A madarak élő dinoszauruszok, ahogy mi is emlősök vagyunk".

Ez nagyon messziről sem azonosság. Némi hasonlóság, semmi más, ez csak rendszertani dolog. Nem AZONOSSÁG.

Mert a bálna is emlős.

Egyébként a lényeg az, hogy (nagybetűsítem így talán olvasható :D )

RENDSZERTANI EREDET ÉS HASONLÓSÁGOKTÓL MÉG VAN FELISMERHETŐ CSOPORTJA AZ ÁLLATOKNAK AMIK NEM AZONOSAK

VALAMINT NE KEVERJÜK A HASONLÓSÁGOKAT AZ "AZONOS" JELENTÉSÉVEL

Egyébként szakemberek is vitatják és korrekt megfogalmazásban nem azonosnak mondják, csak a médiában jól hangzik. :) Ami van az eredet, meg hasonló vonások. Semmi más.

azonos (melléknév)

Similarity.jpg

1. Teljesen olyan. A szóban forgó dologgal minden tekintetben megegyező, azzal egyenlő.

Az ország állampolgárainak azonos a jogállása. Minden nyelvben vannak azonos eredetű szavak, amelyek abból a tőből fejlődtek tovább.

2. Változást nem mutató, a korábbi állapottal összevetve nincs eltérés a vizsgált szempont szerint; változatlan, állandó.

A klímaberendezésnek köszönhetően a szoba télen-nyáron azonos hőmérsékletű. Az egész héten azonos légnyomás volt, így maradt a napos idő.

3. Matematika: Egyforma értékűnek, alakúnak tekinthető.

Az azonos vonalban ható, de ellentétes irányú vektorok kioltják egymást. A kockának azonos oldalai vannak.