Ha az evolúció a tengerben kezdődött, akkor hogy lehet hogy a medencénkben még nem születtek dinoszauruszok?

hoper koma

[link]

Ott van pl. az australopithecus afarensis, mint közös ős, és mindenféle más emberszerű lények ágaznak le belőle. Ott nincs ám sok kérdőjel, csak egy.

Akkor elfogadod, hogy ott van egy gyönyörű közös ős, és abból leágaznak más emberszerű lények kialakulásai?

He?

Ugye, hogy azt se fogadod el, pedig ott nincsenek ám kérdőjelek!

:D

hoper koma!

Itt van a kutya evolúciója a farkasból.

[link]

[link]

Sokkal de sokkal könnyebb dolgunk van itt, mint az ember kialakulásának vizsgálata esetén, hiszen a farkas, kojot stb. és kutyagenom is a rendelkezésünkre áll, valamint látjuk a késztermékeket is szerves egészében, mégis, ahogy olvashatod, sok helyen feltételezésekbe, következtetésekbe bocsátkoznak, és így rajzolják meg azt az ugyanolyan leszármazási fát, ami az ember kialakulásának a strukturális hű mása. Elkágazások, sok helyen közös ősök, átmenetek. Pont ugyanúgy, mint amit az emberi fossziliák kutatása alapján fel lehet rajzolni, csak nyilván kissé foghíjasabban, de a lényeg abszolút kijön az emberi fossziliák alapján is.

A kutya kialakulási fája sem tökéletes, de egyértelműen bizonyítja a fastruktúra megrajzolhatósága önmagában - már hogy egyáltalán lehet ilyet rajzolni a nyilvánvaló összefüggések alapján - hogy a kutya evolúciója megtörtént. És persze tudjuk, hogy ez tényleg megtörtént. Ha ilyet meg lehet rajzolni az ember kialakulása esetén is imitt amott kisebb hézagokkal, és tudjuk, hogy a kutya evolválással jött létre, akkor nehogy már bedumáld, hogy ez nem egyértelműen az ember kialakulására egy perdöntő erejű bizonyíték! Ráadásul ott van még rahedli más bizonyíték is, ami ezt megdönthetetlenül erőssé teszi.

NEM KIZÁRÓLAG CSAK A FOSSZILIS BIZONYÍTÉKOKRÓL BESZÉLTEM!

Talán magyarázd meg azt is, hogy egyes emberbabáknak miért van mozgatható majomfarka olykor! Vagy az egyértelmű csimpánz-ember közös genetikai eredetre vonatkozó téziseket sem kellene kihagynod. És még amiket írtam...

Ez mind mind együtt így kerek és megdöntehetetlenül tényszerű.

És még valami, barátom! Azok a kérdőjelek ott az ember kialakulásának térképén, korábban ám sokkal több volt! Például most is találtak nem rég új leletek, a Homo Naledi, ami a te rajzodon még nem szerepel (és jé!, véletlenül ez se lóg ki az evolúció által jósolt képből - ember és majomjegyek egyaránt vannak rajta, és a Homo erectus előfutáraként is lehet már értelmezni a hasonlatosságok alapján, de ez még vitatott egyelőre):

[link]

Mérget vehetsz rá, hogy idővel ugyanúgy fognak fogyni a kérdőjelek a képedről, mint ahogy eddig is folyamatosan fogytak, ahogy egyre több hominidára leltünk.

hoper(#43): "A kutya az nem evolúció, hanem háziasítás. Mert ha nem az lenne, akkor a természetben miért nem alakult ki kutya természetes körülmények között?"

Ne keverd a fogalmakat. A háziasítás során evolúció játszódott le. Amikor a vadtulkokat befogták, és megszelídítették, és azokat a tenyésztők a saját céljaiknak megfelelően kihasználták, akkor azok már onnantól kezdve háziasított vadtulkok lettek, holott még szinte semmit se változtak. Ám egy idő után ezekből lettek a szarvasmarhák, és az átváltozásuk során evolúció zajlott le. A háziasítás közben szelekció zajlott, ami az evolúció egyik alapeleme.

[link]

cikkből: "A kutyafélék evolúciója"

Ugye nem képzeled, hogy jobban tudod az Etológia tanszéknél, hogy mi az az evolúció?

[link]

cikkből: "Az evolúció talán legismertebb alkalmazási területe a mesterséges szelekció, mely adott egyedek bizonyos jellegek szerinti tudatos tenyésztésén keresztül valósul meg. Az emberiség több ezer éve alkalmazza ezt a módszert állatok és növények háziasítása során."

A biológiai evolúció ennyi röviden: replikáció (durván a szaporodás evolúciós mechanizmusa, ahol az utód véletlenszerűen keletkező apróságokban eltér a szülő tulajdonságaitól), szelekció, variáció (a véletlenszerű apró másságok egyedivé tesznek egyedeket, vagyis nagy variáció jön létre és így lehet válogatni a jobb megoldások közül a szelekció révén).

Ha ez a három együtt-egymásért működik, akkor evolúció történik. Tökéletesen mindegy, hogy az ember szelektál, vagy a környezet tulajdonságai.

Figyelj. Mondjuk a tenyésztő ki akar tenyészteni a fekete bundájú kutyák nagy mennyiségéből fehér szőrűt. Kiválogatja a kevésbé feketére sikeredett példányokat, majd azokat párosítja. Nő a kevésbé feketeszőrűek egyedszáma, tehát előbb vagy utóbb véletlenszerűen lesz közöttük néhány olyan, amelyik még kevésbé fekete szőrű. Most ezeket válogatja ki a tenyésztő... és így tovább, míg el nem jutunk a teljesen fehér szőrű ebekhez.

De lehet ezt sokkal bonyolultabban is csinálni. A fekete szőrű ebek körül elkezdi lassan hűteni az időjárást a tenyésztő, és a kutyáknak maguknak kell élelmet beszerezni, vagyis vadászni fognak. Egyre többet esik a hó, és idővel már csak szinte mindig havas lesz a táj, és vadászni csak úgy lehet eredményesen, ha jó a rejtőszín, vagyis azok az ebek jutnak élelemhez jobban, akik kissé világosabb szőrűekre sikeredtek, így azok a fittebbek, és azok tudnak egymás között is jobban párosodni, és több utódot, vagy egyáltalán szaporodóképes utódot felnevelni, vagyis a világosabb szőrűek annál jobban elterjednek, minél jellemzőbb lesz a hó a vadászterületen. Itt nem a tenyésztő szelektált, hanem a havas táj tulajdonságai.

Amint látod mind a két módszerben ez játszódott le: replikáció, szelekció, variáció, és az eredmény tök ugyanaz lett.

Deák Péter biológus: " az allélgyakoriság időbeli változása az maga az evolúció, vagy törzsfejlődés. Egy élőlénycsoport öröklődő tulajdonságainak változása nem más, mint az allélgyakoriság időbeli változása. Mivel az említett példában éppen ez történt, ez bizony evolúció, működés közben"

Tehát a háziasítás nem egyenlő az evolúcióval, de evolúció játszódik le a háziasítás során.

Egyébként bárminek is nevezed a háziasítást, a farkas baromira megváltozott amikor luxpup kutya lett belőle. Nem is hasonlít kutyához már. Vagyis barátom, az tény, hogy az állatok nagyon könnyedén, és nagyon gyorsan megváltozhatnak drámaian is akár.

Legalább ezt elismered végre?

És mi van akkor, ha Isten ugyanilyen módszerrel, vagyis háziasítással változtatta a majomszerű lényeket emberré? Nekem mindegy, hogy minek nevezed ezt a folyamatot, de ebben az esetben is pont ugyanolyan jellegű változáson ment keresztül az ember, mint a kutya is, mivel mindkét társaságnál a változások ugyanolyan fastruktúra szerűen alakultak.

hoper(#43) "Mert ha nem az lenne, akkor a természetben miért nem alakult ki kutya természetes körülmények között?"

Lehetetlen. A kutya abszolút csak úgy alakulhatott ki, hogy azt ember tenyésztette ki. A farkas lényegesen kreatívabb, mint a kutya, a kutya viszont a kommunikácóját igen nagy részben az emberhez igazította, vagyis ilyen kommunikáció ember nélkül nem jöhetett létre, és nem is vette volna hasznát a kutya a természetben. A tesztek során a kutya sokszor az embertől kért segítséget (könyörgő nézéssel), a farkas viszont magától próbált mindent megoldani.

A kutya pofáját folyamatosan rövidítette az, hogy az ember látta el élelmiszerrel, és minél könnyebben rágható kaját kapott, annál jobban rövidült magától az állkapcsa, és a harapóereje is. Vagyis ez sem alakulhatott volna ki az ember nélkül. Az egész mai klasszikus kutyaforma egyszerűen alkalmatlan lett volna arra, hogy megjelenjen a természetben.

Ugyanakkor kuytajellegű élőlények dögivel vannak. Pl a farkas is a kutyalakatúak közé tartozik, és még jó pár állat:

[link]

Tehát ebben is tévedsz.

hoper(#43) "Egy nagy baj van az evolúció elmélettel. Miért csak egyszer mutálódtak úgy az élőlények hogy egy bizonyos irányba fejlődtek tovább?"

Ha ugyanolyan lények jelennének meg újra??? Hát akkor meg nem azt mondanád, hogy az egyértelmű bizonyítéka az értelmes tervezésnek???

Ne vigyél már sírba ember!!! Hát még magasabb rendű fajon belül az egyedek sem lesznek soha ugyanolyanok. A DNS minden része mutálódhat véletlenszerűen, és elképesztő mennyiségű elemből tevődik össze, és bármelyik részének mutációja válhat hasznossá az adott környezetben, vagyis mindig és mindig más megoldás születik ugyanarra a funkcióra is akár.

Nehogy már megmagyarázd, hogy ha valami apró véletlenek sokaságára épít, akkor valaha is lesz még egyszer ugyanolyan megoldás!!! Könyörgöm! Érted te azt, hogy egy mindenhol változásra képes DNS szál mennyi variációs lehetőséget rejt magában??? Mennyi az esélye annak, hogy véletlenül tök ugyanaz még egyszer lejátszódjon benne ráadásul sorban egymás után ugyanúgy milliószor és milliószor???

Hát éppen az evolúció működésének egyik alapvető bizonyítéka, hogy a véletlenszerű változások miatt képtelenség, hogy megismételje ugyanazt még egyszer. Nem is értem, hogy honnan veszed ezt a hülyeséget. Csak az értelmes építkezés képes megismételni tök ugyanazt.

Van is olyan, hogy Dollo szabály, ami kimondja: "Egy szervezet nem képes - még részben sem - visszatérni az ősei által képviselt formákhoz (tulajdonságokhoz)". Manapság ezt úgy is mondjuk, hogy az evolúció nem ismétli meg önmagát. Ha mégis azonos vagy hasonló funkciójú szerv alakul ki, az mindig új evolúciós fejleményként jelenik meg.

Egyébként ez nagyon ritkán nem mindig igaz, mert ahol nagyon szűkös a variáció, és a szelekciós nyomás szinte ugyanaz, akkor kialakulhatnak reverz evolúciós folyamatok.

hoper(#43): "Az évszázmilliók alatt hasonló mutációknak hasonló élőlényeket keleltt volna létrehoziuk a tengerekben!"

A hasonló és ugyanolyan, nem egyenlő. És természetesen ilyen nagyon hasonlót dögivel teremtett az evolúció. Amikor tök hasonló lényeket, vagy szerveket hoz létre az evolúció, akkor azt konvergens evolúciónak nevezzük.

[link]

Itt még több példa: [link]

De én ezt szeretem a legjobban, a delfin (emlősállat) és az Ichthyosaurus (jura kori hüllő) konvergens evója

[link]

De hogy komplett élővilág újra megismétlődjön, az teljesen kizárt. Minimális matematikai érzék kell csak ennek belátásához.

hoper(#43) "Miért nem lett újra dinoszaurusz?"

Már egyszer leírtam neked. Az emlősök és más életfélék teljesen elfoglalták előlük az életteret (mit nem tudsz ezen felfogni??? - ha egy lakásban laknak, akkor oda te már nem költözhetsz be, mert nem is tudsz, hiszen nincs hozzá helyed, ráadásul mutattam neked tök dinoszerű lényeket is, de nem tudnak már azok elterjedni), másrészt a Dollo szabály miatt is ez képtelenség lenne.

hoper(#43) "Miért nem mászott ki újra a hal?"

Te viccelsz velem??? Nézz már utána, hogy mennyi hal próbálkozik most is a partra mászással. Dögivel vannak ilyenek, pl. ahol kiszáradnak rendszeresen a tavak, ott a parton mászik a hal, és keres magának máshol nedvességet. Még fára mászó halak is vannak. Különböző teljesítményű átmeneti légzésformák alakultak ki ezekben. Ha nem akarsz utána nézni a dologban, segíthetek ebben is.

A halak csak és csakis egyszer mászhattak ki véglegesen a partra, amikor a part még nem hemzsegett négylábú élőlényektől.

Óvodás szintű logika kell csak hozzá. A kimászott halak elterjedtek az akkor még teljesen üres szárazföldön, és elképesztően hatékony négylábú ragadozó lények, valamint növényevő és mindenféle evő lények lettek ezekből. Hogy a francba lenne esélyük a mai partra mászó halaknak ezek mellett??? Így is iszkolnak, ahogy tudnak, hiszen röhögve utoléri őket bármelyik béna mai négylábú ragadozó is. Hogy a francba tudnának ilyen környezetben újra igazi négylábúakká válni?

Vedd már elő a józanabbik feledet!

Ha valami katasztrófa lesöpörné a szárazföldet, de a halak megmaradnának, akkor természetesen ismét övék lenne a szabad pálya, és a dolog ismét beindulna, de az így keletkező szárazföldi lények egyike se lenne ugyanolyan pont, mint a maiak. Ilyen katasztrófák amúgy voltak, és az evolúció azonnal elkezdett terjedni a megüresedett helyeken, és ilyenkor nagyon felgyorsult, és olyan új dolgokat hozott létre, amik azelőtt sosem voltak. Ez az evolúciós radiációk korszaka volt. Ha beírod az "evolúció radiáció" szavakat a keresőbe, ezt is tanulmányozhatod.

hoper(#43): "Miért csak bizonyos élőlények fejlődnek, mások meg alig? Kicsit tűnik csak olybá, hogy valami irányítja tudatosan ezt a folyamatot egyfajta irányba?"

Ha meg minden egyenletesen fejlődne, akkor meg pláne rámondanád, hogy egyértelmű szellemi irányítás.

Pedig ha vízcseppeket versenyeztetsz egy ferde üveglapon, akkor kiszámíthatatlan, hogy melyik tör előre, vagy marad le. Márpedig pontosan ezt látjuk az evolúció működése esetén is. Nem pont ilyen kiszámíthatatlanságot várunk el tőle???

Komolyan! Te nem vagy egy kicsit beteg? Ha szabályos dolgot látsz, akkor értelmes teremtő. Ha szabálytalant, akkor is teremtő van. Hát akkor mikor van evolúció, az isten szerelmére???

Ismered azt a viccet, hogy a vizsgált alany elé rak mindenféle ábrát a pszichológus, és az alany mindegyikre rávágja, hogy punci?

Végül a pszichológus türelmetlenül kivágja - Mondja! Maga mindenben női nemi szervet lát???

Az alany:

Há'miért? Tehetek én arról, hogy maga mindig puncit mutat?

:D

Hát te pont ilyen vagy.

hoper(#49): "MIndenhol nincsenek már ragadozók, főleg az emberek alaposan kiirtották őket, mégse másznak ki ott a halak és nem kezdődik újból az evolúció, pedig elvileg nekik is kéne fejlődniük!"

Ahol halak képesek mászni, ott mindenhol van ellenségük. Ne beszélj hülyeségeket. A nagyarányú fejlődéshez nagyarányú terület kell. A területek változatossága fejleszti a lényeket, vagyis kell a nagyarányú evolváláshoz hegy, erdő és mindenféle. Egy lapos, pocsolyás terület az égvilágon semmit se fog fejleszteni a lényeken, mert így nincs

útmutató a fejlesztéshez. Ha nincs olyan kényszer, hogy állandóan fára kelljen mászni, akkor sosem lesz famászásra szakosodott láb/kéz. Ha nem ütközöl matekfeladatokba, akkor soha semmit se tudsz fejlődni matekból, nem igaz?

Másrészt világosan leírtam, hogy ilyen belakott környezetben számos módja alakult ki a mászó halaknál a légzés különböző köztes módjainak, és a mászás módjainak is.

hoper(#49): "pedig elvileg nekik is kéne fejlődniük!"

A tipikus hallégzéstől eltérő különböző egyre fejlettebb légzési módszerek nem fejlődések??? Nem fejlődés, hogy a mai partra mászó halak közül már van, amelyik kidőlt fatörzsekre is fel tud mászni?

Eddig tudnak fejlődni, mert ha nem térnek vissza a saját közegükbe, akkor a szárazföldi lények HAMM, bekapják, de nem csak erről van szó. Írtam, hogy vannak növényevők és mindenevők is. Akármilyen hal jut ki a szárazföldre, a nála sokkal fejlettebb és nagyobb zabagépek eleve lehetetlenné teszik számukra, hogy komolyabb mennyiségű szárazföldi kajákhoz jussanak. És itt vedd számításba a sokkal hatékonyabb rákokat, meg ilyesmiket.

hoper(#49): "Másrészt miért nem lettek megint óriáshüllők? Mert anno kiirtották őket az emlősök?"

Gondolom ezt már végső kétségbeesésedben írod. Óriáshüllőknek előbb ki kellene alakulniuk, hogy egyáltalán létezzenek, nem? Az egész Földet uralják az emlősök, és a hüllők nem versenyképesek velük a nagyobb arányú terjedést illetően.

Volt egy olyan korszak, amit kréta–tercier kihalási eseménnyel jellemzünk. Ezt a kihalási korszakot csak a kisebb/közepesebb testméretű lények élték túl. Tehát innen indulunk, és az emlősök, kisebb termetű madarak óriási előnyben voltak, és elterjedtek az egész Földön.

Tehát esélyük sincs kialakulni a nagyobb hüllőknek, mert ahogy egy picit nagyobb tojás jön létre, a szemfüles és sokkal gyorsabb emlősök kiszúrják és megeszik. Mit nem tudsz ezen felfogni? Persze ezer más ok is van...

Pl. nem hallottál még olyanról, hogy nagyon hatékony az ember által behurcolt nagyon hatékony fajok (invazív fajok) elterjedtek egy szigeten és az őshonos fajokat, vagy azok nagy részét kiirtották? Hogy tudjanak szegények fejlődni, amikor a nyakukba szakad egy náluk sokkal hatékonyabb faj? És az egész területüket elözönlik? Az ember jelenleg pont ugyanezt teszi. Hogy a bánatban tudnának pl. a majmok továbbfejlődni, amikor az ember millió évek alatt megállás nélkül visszaszorította őket, és már alig van hírmondójuk? Pedig elvileg bőven lenne most is helyük, de az evolváláshoz sokkal nagyobb hely kell, mint ahogy azt te képzeled.

Amikor jön hozzád egy vendég, akkor te ismered jobban a lakásodat, nem? Ha bújócskát játszotok, akkor a vendégnek esélye se lesz, mert óriási előnyben vagy. És az egész lakás a tied. Hogy győzzön a vendég, ahhoz neked el kellene tűnnöd. Csak ezután tudja a vendég feltérképezi a lakást (elterjed benne), és ha most jön hozzá egy másik vendég, akkor már ő lesz előnyben.

Mellesleg miért ne lennének óriáshüllők? Krokodil? Komodói varánusz? Itt vannak, de a saját szemeddel láthatod, hogy képtelenek az emlősök mellett nagyarányban elszaporodni. Ne tettesd magad vaknak, és te is fogod látni ezt! A bazi nagy krokodiloknak sem sok ellensége van, de mégsem képesek elterjedni a szárazföldön, nemhogy a szegény sétáló halak.

:D