Szerinted mi az igaz?

> Ha Jézus szeret minket akkor hogy képes örökké való pokolban küldeni azt aki nem tèr meg ?

Értelmezés kérdése, hogy van-e pokol, és mit is jelent a pokol fogalma. Tehát ez azért attól is függ, hogy milyen keresztény irányzatról van szó.

Viszont Jézus valóban azt mondta, hogy „Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, az elkárhozik.” /Márk 16,16/

A kárhozat itt néhány értelmezésben a megsemmisülést jelenti, nem a poklot.

> Mindenki bűnös itt nem ez számít

Mi számít bűnnek ugye… A kereszténység nagyjából azt várja el, hogy Jézus erkölcsi tökéletességében élj, különben bűnös vagy. Egy ateista valószínű egy kicsit más mércével mér. Nyilván minden embernek vannak hibái, hiányosságai. Oké. De ha ezek eltörpülnek az ember erényei mellett, akkor ezek inkább hibák, mint bűnök.

> Hanem az számít hogy milyen ember vagy

Erről mást gondol egy katolikus és egy protestáns. A protestáns szerint nem számít, hogy milyen ember vagy. Nem a tetteid határozzák meg az üdvözülésed, hanem a leendő üdvözülésed, vagy elkárhozásod határozzák meg a tetteidet. A katolikusoknál meg ott a bűnbocsánat.

> Szerintem ha szeret Isten akkor nem küld a pokolba

Meg a kárhozatra sem. Legalábbis az én erkölcsi mércém alapján. Sőt nálam a maximális szeretet az lenne, ha a bűnösök is üdvözülnének. Isten talán nem tudná a bűnös voltukat kijavítani és üdvözíteni őket, ha már a földi életükben eljátszották a szerepüket? De hát a kereszténység – bár az ellentétét állítja – úgy tűnik szűk markú Isten szeretetét és megbocsátását illetően.

Az egész vallásnak nincs értelme, csak azért hozták létre hogy a népek ne tépjék szét egymást és legyen egy közös összetartó erő még 3000 éve.

A mai napban a vallás csak visszafog - nézd meg arabokat pl, mai napig elnyomják a nőket nagyon durván, meg a pedó papokat, adócsaló egyházakat, kihasználó kultistákat kezdve a hitgyülivel, a mormonokon át a vidám vasárnapig.

> Az egész vallásnak nincs értelme

Nyilván ezt gondolja a legtöbb ateista.

> csak azért hozták létre hogy a népek ne tépjék szét egymást

Ez mondjuk nézőpont kérdése. Felmerülhet a kérdés, hogy a kultúra az, ami valláspótlék, vagy a vallás az, ami kultúrapótlék. Nyilván mindkét tábornak – teistáknak és ateistáknak – megvan a maga válasza erre.

> A mai napban a vallás csak visszafog

Pedig a kettőnek nem kellene együtt járnia elvileg. Sőt még a ténylegesen létező vallások jó részénél sem indokolható következménye a vallásnak a haladás lassulása.

> pl, mai napig elnyomják a nőket nagyon durván

Mondjuk ez nagyrészt tényleg a vallásukból fakad, bizonyos tilalmakat a nőkre nézve a Korán tartalmaz. (Amennyire tudom.)

> meg a pedó papokat, adócsaló egyházakat, kihasználó kultistákat kezdve a hitgyülivel, a mormonokon át a vidám vasárnapig.

Ezek viszont nem a vallásból következnek elvileg. Legalábbis a Biblia sehol nem ír arról, hogy légy pedofil, kövess el adócsalást stb… Ezek a vallásról nem, maximum az egyházról, meg az emberről mondanak el bármit is.

mondjuk nem tudom, hogy miért jó a vallás?

ha megnézed, hogy élhetsz olyan életet akár Jézus, de nem hiszel ezért a pokolba jutsz?

nevetséges!

Nagy a zavar a fejekben, tehát tegyük helyére a dolgot:

Nem az Isten küldi pokolra az embert, hanem az ember juttatja magát oda. A pokol létezik. De oda kerülni csak az tud, aki úgymond akarja. Ez tudom, hogy hülyén hangzik, mert ki akarná magát a legrosszabba sorolni, de most kifejtem.

Az kerül a pokolra, aki a saját szabad akaratából úgy dönt, hogy nem akar az Istenhez tartozni és az elkövetet bűneit nem bánja meg, holott tisztában van azzal, hogy amiket tett, konkrétan rosszak. Tehát nem kerül pokolra az, aki nincs tisztában tettei bűnös voltával, vqgy kényszerből teszi a rosszat. Ez a fajta megátalkodottság és gőg képes pokolra juttatni az embert, de láthatjuk: nem Isten taszítja ilyenkor el az embert, hanem fordítva. Azért "nincs" bocsánat ilyenkor a bűnre, mert nincs bűnbánat és bocsánatkérés sem. Az Isten mindenkit üdvözíteni akar, de nem kényszerít rá. Szabad akaratunk lehetővé teszi, hogy nemet mondjunk rá, akkor is, ha nagy baromság nemet mondani az üdvösségre.

> Nem az Isten küldi pokolra az embert, hanem az ember juttatja magát oda.

Hogy kell ezt elképzelni? Képletesen van egy útelágazódás, balra a mennyország, jobbra a pokol, és az ember szabadon eldönthető, hogy balra, vagy jobbra megy? Mert ha nem, akkor nem az ember küldi a magát a pokolra, hanem valami felsőbb törvény. Oké, nyilván lehet azt mondani, hogy a bankrabló magát küldte börtönbe. Valamennyire igaz perszer ez is, de alapvetően mégis csak egy felsőbb hatalom küldi a börtönbe.

> A pokol létezik.

A Biblia nagyon futólag említi a pokol szót, és akkor sem ad neki igazán konkrét jelentést. Ha a protestáns irányzatok sola scriptura elvéből indulunk ki, akkor az élet utáni pokol létezése akár el is vethető. Sokszor a pokol inkább egy földi állapothoz hasonló jelentéssel bír.

> De oda kerülni csak az tud, aki úgymond akarja.

Nos. Senki nem akarja.

> Az kerül a pokolra, aki a saját szabad akaratából úgy dönt, hogy nem akar az Istenhez tartozni

Akkor te katolikus vagy ezek szerint. A protestáns vallási irányzatok szerint nincs szabad akarat. És emellett szólnak biblikus érvek. A katolikus vallás szerint meg a Biblia ihletettsége kérdőjelezhető meg, ezért van szükség a tanító iskolákra, akik magyarázzák a Bibliát. A protestáns irányzatok meg a tanító iskolák ihletettségét kérdőjelezik meg. (Lásd a fent nevezett sola scripturát.) És az az igazság, hogy mindkét elgondolás abból indul ki, hogy ha az ellentéte lenne igaz, akkor egy isteni tulajdonság kérdőjeleződne meg. Ha van szabad akarat, akkor Isten mindentudása, és mindenhatósága válik kérdésessé. Ha nincs szabad akarat, akkor meg isten jósága, igazságossága, illetve magának a bűn fogalma kérdőjeleződik meg.

De a hit és nem hit nem racionális megfontolás kérdése. Nagyon kevesek váltak racionális belátás révén hívővé, illetve ateistává. A hit kicsit olyan, mint az, hogy szereted-e a spenótot. Hiába bábozod el, hogy milyen finom a spenót, attól még nem fogod jobban szeretni. Ez nem döntés kérdése, hanem „áldás” kérdése. (A protestáns irányzat szerint különben is eleve elrendelt, hogy hinni fogsz-e vagy sem.)

> Azért "nincs" bocsánat ilyenkor a bűnre, mert nincs bűnbánat és bocsánatkérés sem.

Mondom, eléggé szűkmarkú ez a bocsánat.

> Az Isten mindenkit üdvözíteni akar, de nem kényszerít rá.

Nem kényszerítelek rá, hogy kapálj a földemen. Nem kényszerítelek rá, de ha nem, akkor évekig foglak kínozni. :-) Áhh… Ez egyáltalán nem kényszerítés. Tiszta szeretet és igazságosság. Ha Isten azt akarja, hogy mindenki higgyen benne, akkor el tudná ezt érni. Ha nem, akkor Isten azt akarja, hogy legyen olyan ember, aki nem hisz. Ha minden Isten akaratából történik, akkor az ateizmus is Isten akarata szerint történik. Meg a tömeggyilkos is Isten akaratából lesz tömeggyilkos. Ha meg nem, akkor a kérdés az, hogy Isten-e az egyetlen a világ működését meghatározó erő, törvény. Hiszen ha nem Isten akarata érvényesül, akkor valaki másé. És akkor elő lehet venni, hogy az a valaki más hogyan kapott ehhez hatalmat? Istentől? Vagy ez a világot formáló másik entitás maga is egy *másik* isten?

9-es:

"Hogy kell ezt elképzelni? Képletesen van egy útelágazódás, balra a mennyország, jobbra a pokol, és az ember szabadon eldönthető, hogy balra, vagy jobbra megy?"

Igen is és nem is, csak itt az ember dönt úgy, hogy jobbra megy. Pedig tudja, mi van balra (pont ezért választ mást). Ezt úgy kell elképzelni, hogy amikor az ember meghal és szembesül Istennel és az élete minden rossz tettével, akkor az ember úgy dönt, hogy "Nem tartozom hozzád!". Ez nem feltétlen így szó szerint hangzik el, maga a szándék a lényeg. Az Isten akaratos megtagadása.

"Nos. Senki nem akarja."

Hangzatos szavakkal valóban nem, az egész élet alatt felhalmozott és (főképp) meg nem bánt bűnök arra utalnak, hogy de mégis. Veszélyes, amikor az ember önmagának is hazudik. A kárhozat itt is azzal indul (és tetőzik be), hogy az ember úgy dönt, megtagadja Istent és mindazt, amit képvisel (tehát a jót, ebbe beletartozik az üdvösség is).

"Akkor te katolikus vagy ezek szerint. A protestáns vallási irányzatok szerint nincs szabad akarat."

Nem nyilatkozom a protestáns testvérek nevében.

"A katolikus vallás szerint meg a Biblia ihletettsége kérdőjelezhető meg, ezért van szükség a tanító iskolákra, akik magyarázzák a Bibliát."

Ez hülyeség. Nem azért van szükség a tanító iskolákra. A Szentírás ihletettsége kétségtelen. Azért kell, mert modern aggyal több, mint kétezer-négyezer évvel ezelőtti korszellemet, nyelvet, kultúrát értelmezni súlyos tévedésekhez vezet.

"Ha van szabad akarat, akkor Isten mindentudása, és mindenhatósága válik kérdésessé."

Ez is hülyeség. A szabad akarat tesz minket embereket Istenhez hasonlatossá. Ez semmit sem von el Isten mindenhatóságából,

"Mondom, eléggé szűkmarkú ez a bocsánat."

Hiába akarsz megbocsátani valakinek, ha az illető leköp téged és nem kér bocsánatot. Ez van a kárhozat esetén. De ezt sem az Isten méri az emberre, hanem az ember önmagára. A bocsánat nem szűkmarkú, hanem végtelen. De mit tehetne Isten, ha nem kérnek a bocsánatából?

"Nem kényszerítelek rá, hogy kapálj a földemen. Nem kényszerítelek rá, de ha nem, akkor évekig foglak kínozni. :-) Áhh… Ez egyáltalán nem kényszerítés. Tiszta szeretet és igazságosság."

Rettenetesen hülye példáid vannak, mert nem állják meg a helyüket. Isten nem feudális földbirtokos és (látszik nem figyelsz arra, amit írok) nem ő kínoz évekig, ha nem kapálsz a földön, amivel te járnál jól (mert nem Istennek kapálunk a rossz hasonlatodban, hanem magunknak. A földet Isten adta nekünk, de nem robotra.).

Az Isten senkit semmire nem kényszerít. Ha bármi kényszerítő lett volna anno, nem vettem volna fel a keresztséget. Utat mutat az üdvösség felé, amivel a legjobban járnék. Ezt saját szabad akaratomból elfogadtam, hogy végigjárom. Semmi kényszer nincs ebben. Csak tiszta szeretet van és igazságosság (mert ez az út mindenkinek nyitva áll).

"Ha Isten azt akarja, hogy mindenki higgyen benne, akkor el tudná ezt érni."

Szabad akarat. Senkire sem erőszakolja rá magát. Ha valaki nem kér Belőle, nem fog tolakodni.

"Meg a tömeggyilkos is Isten akaratából lesz tömeggyilkos."

Nem. Isten nem fogja azonnal villámmal sújtani azt, aki tömeggyilkosságon agyal, ez tény. Mert minden pillanatban tiszteletben tartja a szabad akaratot, amit Ő adott. A tömeggyilkosnak élete minden pillanatában ott a választási lehetőség arra is, hogy ne tegye meg. (Arra is, hogy megtegye, ezért szabad az a bizonyos szabad akarat. Különben távirányítós kisautók lennénk.) Az emberek döntéseit ne kenjük Istenre!

"És akkor elő lehet venni, hogy az a valaki más hogyan kapott ehhez hatalmat? Istentől? Vagy ez a világot formáló másik entitás maga is egy *másik* isten?"

Itt is az érvényesül, hogy Isten úgy döntött(!), tiszteletben tartja a szabad akaratot. Ez nem von le semmit Isten hatalmából. És főleg nem tesz istenné teremtett lényt (mondjuk egy embert). Isten istensége kétségbe vonhatatlan és független attól, hogy a teremtett világ mit gondol Róla, vagy hogy egyáltalán van-e? Isten a világtól függetlenül tökéletesen elvan a maga mindenhatóságában. Fura is lenne, ha a teremtény függővé tenné a teremtője létezését. :)

A legfontosabb ebben a kérdésben az, hogy megértsd, mit is jelent az a szabad akarat, amit az Isten adott és amiben hasonlatossá lettünk Őhozzá. Amíg ezen a téren nem áll helyére a dolog, addig csak értelmetlen köröket futunk a szavak körül.