Szerintetek hosszú távon milyen következményei volnának, ha a világ vegetáriánus vagy vegán lenne?

#39: "De mégis mi alapján húzod meg azt a határt épp ott? Véleményem szerint nagyon is kérdéses hogy adott viselkedést milyen szintű agyi működés idéz elő. Ha mindenáron határokat kéne húzogatni, akkor én ott húznám meg, amikor egy élőlény elég intelligens ahhoz, hogy még életében teljes tudatában felfogja, hogy adott helyzetben az ő sorsa az hogy mások ebédlőasztalán végzi."

Ha valóban ez lenne az egyetlen kritériumod, akkor számodra morálisan elfogadható lenne például egy erre a célra kitenyésztett csecsemő megevése? Szerintem ez mindannyiunk számára egy elfogadhatatlan pozíció: A csecsemő tudatos élőlény, így képes szenvedés tapasztalására. Az teljes mértékben irreleváns, hogy képes-e intelligensen elemezni a saját sorsát.

"Ellenben pl egy tyúk esetén semmi nem utal hasonló szintet még csak megközelítő tudatosságra sem. Hogy egyáltalán felfogjon ilyen fogalmakat, hogy tudatában legyen a saját sorsának, stb."

Ha még valóban egy bizonyos intelligenciaszintnél húznánk is meg a határt, csirkékkel érvelni kifejezetten furcsa, ugyanis (ahogy például az "Intelligent Hen" kutatások mutatják), csirkéknek bizonyos szempontból még négyéveseknél is fejlettebb komplex kognitív képességeik vannak:

"Hens are capable of mathematical reasoning and logic, including numeracy, self-control and even basic structural engineering, following research. Traits such as these are normally only shown in children above the age of four, but the domesticated birds have an ability to empathise, a sophisticated theory of mind and plan ahead."

(The Telegraph: Chickens 'cleverer than toddlers')

Tehát ha az intelligencia a határ meghúzásának kritériuma, és feltételezzük, hogy a csecsemők a kritériumunk számára elég intelligensek, akkor a csirkék megkínzása úgyszintén mindenképpen elfogadhatatlan. Ugyanez a helyzet a disznókkal, amik még a tükörteszten is képesek átmenni, így fejlett öntudat jeleit mutatják. Ha ezt a pozíciót vesszük fel, láthatjuk, hogy gyorsan összeroskad saját maga alatt.

"Nem, erről szó sincs. Mindenevőként élem az életem, számomra nincs szükség érvekre amellett hogy a hús is étel. Amiről itt szó van, az ellenérv a vegánok önkényes válogatása között, ahogyan egyes életeket mások fölé vagy alá helyeznek."

A növényérv nem a veganizmus ellenérve. A növényérv szerkezetében így szokott hangozni: "A növények is szenvednek, ezért elfogadható az állatok megkínzása és megölése". Ez a húsevés, mint pozitív állítás melletti érv. Tehát (mint remélhetőleg az előző válaszomban ez nyilvánvalóvá vált) ha ez a húsevés, mint pozitív állítás melletti egyetlen érv, akkor a pozíció nem fenntartható.

Ha a növényeket ellenérvként használod, egyfajta relativizmus bizonyításaként, akkor az állításod tartalmatlan: Az állításaimban nem feltételeztem morális realizmust. Ami mellett érvelek, az a konzisztencia: Mindannyiunk által elfogadott állítások szükséges következménye az állatjogok konklúziója. Nem érvelhetsz amellett, hogy az állatok megkínzása elfogadható, mivel a határok relatívak. Ugyanúgy, mint ahogy egy szadista sem érvelhet, hogy emberek megkínzása elfogadható, elvégre a határaink relatívak. Ez teljes mértékben irracionális lenne. Attól, mert a közös feltételezéseinkből következő határokat nem feltétlenül tudjuk pontosan meghatározni még nem következik, hogy a nyilvánvaló esetek érvénytelenek lennének: Abból, mert a rovarok kérdése esetlegesen eldöntetlen még nem következik, hogy elfogadható kutyákat kínozni. Ugyanúgy, mint hogy abból, hogy a magzatok kérdése esetlegesen eldöntetlen még nem következik, hogy elfogadható tudatos felnőtteket kínozni. A relativizmus önmagában nem érv, csupán annak a testamentuma, hogy a morálfilozófia nem geometria.

"Na várj, itt nagyon nagyot ugrottál mindenféle átkötés nélkül. Abból, hogy az ember bizonyíthatóan egy tudatos élőlény, miért következne automatikusan, hogy minden más csőidegrendszerrel rendelkező élőlény is tudatos lenne?

Ilyen kijelentés azért elég komoly bizonyítást igényelne.

Ráadásul hol vannak akkor a felsorolásból a kétéltűek és a hüllők? Miért épp csak a halak, madarak és emlősök számítanak? Vagy mi van a gerinchúrosokkal? A zsákállatok a redukálódott idegrendszerükkel, őket akkor már meg lehet enni? Esetleg a dúcidegrendszerrel rendelkezőekkel? Köztük is elég komoly fejlettségi különbségek vannak.

Teszem azt a giliszták a maguk kis minimális idegrendszerükkel még okénak számítanak, de a maguk struktúráltságában az abszolút csúcsot elérő rovarok már beleszámítanak az általad tudatosnak nevezett kategóriába.

Vagy mi van egy fejlett dúcidegrendszer vs fejletlen csőidegrendszer összehasonlítással? Melyik a kevésbé ehető, és miért?"

"(...) We declare the following: “The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Non-human animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.” (...)"

(The Cambridge Declaration on Consciousness was written by Philip Low and edited by Jaak Panksepp, Diana Reiss, David Edelman, Bruno Van Swinderen, Philip Low and Christof Koch. The Declaration was publicly proclaimed in Cambridge, UK, on July 7, 2012, at the Francis Crick Memorial Conference on Consciousness in Human and non-Human Animals, at Churchill College, University of Cambridge, by Low, Edelman and Koch. The Declaration was signed by the conference participants that very evening, in the presence of Stephen Hawking, in the Balfour Room at the Hotel du Vin in Cambridge, UK. The signing ceremony was memorialized by CBS 60 Minutes.)

"Bocsi, de ez a mondatod abszolút értelmetlen. Valamilyen káros hatást nem kell hogy tudatosan felfogd, hogy egyértelműen érdeked legyen annak megszűnése. Attól még hogy adott esetben érzékeled azt, ami benned kárt tesz, azt ne próbáld már beadni nekem hogy akkor már nem is számít!

És az élőlényeknek mindenféle tudattól függetlenül dehogynem van preferált állapota, a saját belső homeosztázisuk fenntartására törekednek folyamatosan. A növények, állatok, gombák, de még a baktériumok is!"

Ahhoz, hogy érdekemben legyen valamilyen állapotváltozás megszüntetése szükséges, hogy végső soron valamikor érzékeljem azt az állapotváltozást. Bár a rák kifejlődését kezdeti stádiumában nem érzékelem a szervezetemben, végső soron mindenképpen érzékelni fogom, és jelentős szenvedést fog számomra okozni. Ha sosem érzékelem egész életem során, hogy egy rákos daganat fejlődik bennem, akkor az a daganat nincs és nem lesz hatással rám: Nem okoz szenvedést, nem veszélyezteti az életemet, így nem érdekem a megszüntetése. Minden olyan állapotváltozásunk, amin képesek vagyunk preferenciát alkotni végső soron általunk tudatosan érzékelt. Ha nem lenne az, akkor definíció szerint nem is tudnánk a létezéséről (különben érzékelnénk); számunkra olyan, mint ha nem is létezne, így nem érvelhető preferencia.

"És az élőlényeknek mindenféle tudattól függetlenül dehogynem van preferált állapota, a saját belső homeosztázisuk fenntartására törekednek folyamatosan. A növények, állatok, gombák, de még a baktériumok is!"

Szerintem ez az előző pár válaszban megfelelően ki lett fejtve: Ugyanúgy törekednek, mint számítógép által generált ellenfelek egy videojátékban. Ettől függetlenül feltételezem, hogy nem érvelnél amellett, hogy tudatosság hiányában ezeknek az ellenfeleknek érdekeik vannak.

#40: "A növénytermesztés is igényli azt hogy állatokat öljünk (permetezés, növényevők levadászása). Az minek számít? Hogy lehet így egyáltalán bárki ténylegesen vegán? Vagy ha otthon megjelennek a csótányok, akkor mit csinál?"

Ha visszaolvasod még egy előző válaszomat, ott részletesebben kifejtettem, hogy a veganizmus a szükségesség fogalmára épül. Fontos meglátás, hogy a szenvedést nem tudjuk megszüntetni, legfeljebb csupán minimalizálni. A puszta létünk más élőlények szenvedéséhez és halálához vezet. Azonban ebből irracionális azt következtetni, hogy innentől "mindent szabad". Nyilván nem fogsz szükségtelenül más embereket bántani csupán azért, mert egyes emberek például természeti katasztrófák következtében szenvednek.

Amit a vegánok állítanak az, hogy képesek vagyunk optimális egészséggel élni állati termékek fogyasztása nélkül, így a szükségesség nem érvelhető a farmállatok megkínzására és megölésére: Ha elfogadjuk azt az állítást, ami szerint morálisan elfogadhatatlan szükségtelen szenvedés okozása (márpedig mindannyian elfogadjuk), akkor egyértelműen következik, hogy a húsevés morálisan elfogadhatatlan.

#39: Ha nem probléma, akkor erre szerintem érdemes lenne még kitérni:

"Amúgy ami azt illeti, de, hívő baptista keresztény vagyok, csupán nem láttam értelmét ezt belekeverni a vitába :)"

Így viszont nem értem a te saját pozitív állításaidat. Egyrészt emergentistaként azt állítod, hogy a tudatosság megfelelően komplex anyagi struktúrákból jön létre; ezekkel szükségszerű kapcsolatban áll, és csupán ezeknek egy mellékterméke. Másrészt viszont keresztényként állítod egyfajta descartes-i immateriális szubsztancia létezését, ami csupán kontingens kapcsolatban áll a testünkkel, és képes túlélni azt (legalábbis feltételezem, hogy ezt állítod, hiszen a keresztény hitrendszernek ez egy fő doktrínája, enélkül a túlvilág nem létezhetne). Csak számomra tűnik ez a két pozíció összeegyeztethetetlennek?

"Ha valóban ez lenne az egyetlen kritériumod"

Nekem valóban ez, nem véletlen írtam úgy hogy véleményem szerint. Persze pontosan tudom hogy bele lehet ebbe is kötni, hiszen ez is csak egy szubjektív határ, amit meghúzok ha mindenképp valami határról kell beszélni. Nem is próbálom ráerőltetni senki másra.

Amit egyszerűen nem akarsz belátni, hogy a te határaiddal is pontosan ugyanez a helyzet. Te más morális értékrend szerint élsz, ebből következően mást tartanál elfogadhatónak vagy mást nem. De ez ugyanúgy nem jelenti hogy a tiedbe ne lehetne belekötni, hogy amit te gondolsz az univerzális lenne, vagy egyáltalán helyesebb bárki másénál.

"A növényérv nem a veganizmus ellenérve. A növényérv szerkezetében így szokott hangozni: "A növények is szenvednek, ezért elfogadható az állatok megkínzása és megölése". Ez a húsevés, mint pozitív állítás melletti érv. Tehát (mint remélhetőleg az előző válaszomban ez nyilvánvalóvá vált) ha ez a húsevés, mint pozitív állítás melletti egyetlen érv, akkor a pozíció nem fenntartható. "

Külön kiemeltem hogy szó sincs erről. Innentől nem is értem ezt a "csakazértis" hozzáállásod, hogy márpedig ez így szokott hangozni... Ez azért elég gyerekes hozzáállás egy vitában.

"Mindannyiunk által elfogadott állítások szükséges következménye az állatjogok konklúziója. Nem érvelhetsz amellett, hogy az állatok megkínzása elfogadható, mivel a határok relatívak."

A "mindannyiunk által elfogadott" és a "relatív" eléggé üti egymást, nem gondolod? Éppen erről van szó, hogy az értékrendünk, a morális elveink relatívak, éppen ezért lehetetlen, hogy egy vegán értékrend valaha is mindannyiunk által elfogadott legyen. Mert a legtöbb ember számára éppen az általad emlegetett relatív határok egész máshogy néznek ki, mint a te esetedben, vagy legyen szó bármely vegánról.

"Abból, mert a rovarok kérdése esetlegesen eldöntetlen még nem következik, hogy elfogadható kutyákat kínozni."

Az állatkínzás az megint egy más kérdéskör. Nem lehet egy kalap alá venni azt, aki azért tart mondjuk disznót, hogy abból majd étel legyen a családnak, mint aki csupán "szórakozásból" megkínoz egy kutyát.

A beidézett szöveged amúgy nem volt válasz, csak eltolja a problémát. Szóval ha ebből akarsz kiindulni, akkor kígyóhúst nyugodtan ehetek, halat bármikor, csak emlőst, madarat és polipokat ne?

"Ahhoz, hogy érdekemben legyen valamilyen állapotváltozás megszüntetése szükséges, hogy végső soron valamikor érzékeljem azt az állapotváltozást."

Hogy érzékeld, igen! De nem kell hogy az érzékelés tudatosuljon is!

A növényi védekezési reakciók is abból indulnak ki, hogy érzékelik a környezet hatásait, ehhez nincs szükség idegrendszerre!

Érzékelni valamit és tudatában lenni valaminek két teljesen más dolog. Mondjuk este van, alszol, de meleged van, a tested érzékeli hogy ez kellemetlen, sőt, káros következményei lehetnek, ezért izzadni kezdesz. Viszont te alszol, semmi nem tudatosul belőle, ettől még ugyanúgy érdeked a tested lehűlése, a melegre adott teljes mértékben tudattalan válaszreakció, az izzadás.

"Ugyanúgy törekednek, mint számítógép által generált ellenfelek egy videojátékban. "

Nem egészen, ugyanúgy mint bármilyen élőlény esetében, alapvető érdekük az életük minél további fenntartása és minél több életképes utód létrehozása. Mesterséges alkotásokkal amik eleve csak addig léteznek amíg Pistike a számítógép előtt ül, elég értelmetlen dolog összevetni őket.

"Így viszont nem értem a te saját pozitív állításaidat. Egyrészt emergentistaként azt állítod, hogy a tudatosság megfelelően komplex anyagi struktúrákból jön létre; ezekkel szükségszerű kapcsolatban áll, és csupán ezeknek egy mellékterméke. Másrészt viszont keresztényként állítod egyfajta descartes-i immateriális szubsztancia létezését, ami csupán kontingens kapcsolatban áll a testünkkel, és képes túlélni azt (legalábbis feltételezem, hogy ezt állítod, hiszen a keresztény hitrendszernek ez egy fő doktrínája, enélkül a túlvilág nem létezhetne). Csak számomra tűnik ez a két pozíció összeegyeztethetetlennek?"

"...ha nem akarunk ide keverni mindenféle emberfeletti dolgokat meg spiritualitást, akkor biológiailag nagyon úgy tűnik..."

#44: ""Ha valóban ez lenne az egyetlen kritériumod"

Nekem valóban ez, nem véletlen írtam úgy hogy véleményem szerint. Persze pontosan tudom hogy bele lehet ebbe is kötni, hiszen ez is csak egy szubjektív határ, amit meghúzok ha mindenképp valami határról kell beszélni. Nem is próbálom ráerőltetni senki másra.

Amit egyszerűen nem akarsz belátni, hogy a te határaiddal is pontosan ugyanez a helyzet. Te más morális értékrend szerint élsz, ebből következően mást tartanál elfogadhatónak vagy mást nem. De ez ugyanúgy nem jelenti hogy a tiedbe ne lehetne belekötni, hogy amit te gondolsz az univerzális lenne, vagy egyáltalán helyesebb bárki másénál."

Ez a fajta szubjektivizmus csupán akkor lehetne érvelhető, ha a vegánok axiomatikusan definiálnák, hogy "a húsevés rossz". Azonban itt nem erről van szó. Amit állítok, hogy az általunk elfogadott feltételezések szükséges következménye az állatjogok konklúziója. A konzisztencia számít. Nem érvelhetsz például azzal, hogy egy rasszista csupán "a saját értékrendje szerint él", mivel a rasszista értékrendje önmagát kontradiktálja. Ugyanez a helyzet a húsevéssel. Ha elfogadjuk, hogy immorális cselekedet a szükségtelen szenvedés okozása, ebből egyértelműen következik, hogy a húsfogyasztás morálisan elfogadhatatlan. Elvethetjük ezt az intuíciót, a nyilvánvaló következményeinek felvállalásával. Azonban ezt nem tesszük, így a morális konzisztencia semmiképpen sem érvelhető.

"Külön kiemeltem hogy szó sincs erről. Innentől nem is értem ezt a "csakazértis" hozzáállásod, hogy márpedig ez így szokott hangozni... Ez azért elég gyerekes hozzáállás egy vitában."

Az állításom első része kifejezetten a növényérv általános formájáról szólt, amit húsevőktől legtöbbször hallani szoktam. Ezen felül a megfogalmazásodból eléggé úgy tűnt, mintha pozitív állításként hoznád fel a növényérvet ("ebből még nem következik hogy kevesebbet érnek!"), így ennek a tisztázása indokolt volt. Ezután kifejezetten kitértem arra, hogy mi következik abból, ha te ettől eltérve ellenérvként használod a növényeket. Nyilván ha az első állítást te nem állítottad, akkor az nem rád vonatkozik.

"A "mindannyiunk által elfogadott" és a "relatív" eléggé üti egymást, nem gondolod? Éppen erről van szó, hogy az értékrendünk, a morális elveink relatívak, éppen ezért lehetetlen, hogy egy vegán értékrend valaha is mindannyiunk által elfogadott legyen. Mert a legtöbb ember számára éppen az általad emlegetett relatív határok egész máshogy néznek ki, mint a te esetedben, vagy legyen szó bármely vegánról."

Nem, mivel a határok relativitása csupán a tudásunk hiányának a következménye. Mint fent erre már kitértünk, ha emergentistaként elfogadod a tudatosság ontológiai megkülönböztetését, akkor valahol egyértelműen húzható lenne határ. Azt mindannyian elfogadjuk, hogy a szükségtelen szenvedés okozása immorális. Innentől szükséges a határt egyre pontosabban meghatározni. Bár lehet, hogy valamekkora bizonytalanság mindig lesz benne, ez nem érvényteleníti a nyilvánvaló eseteket (mint erre fent már kitértünk).

"Az állatkínzás az megint egy más kérdéskör. Nem lehet egy kalap alá venni azt, aki azért tart mondjuk disznót, hogy abból majd étel legyen a családnak, mint aki csupán "szórakozásból" megkínoz egy kutyát."

Itt ismételten a szükség fogalma jön be, amit az előző válaszaimban hosszasan elemeztem: Ha képesek vagyunk állati termékek nélkül optimális egészséggel élni, akkor definíció szerint a legjobb indokunk csupán élvezet, kényelem vagy szórakozás lehet. Ebből pedig egyértelműen következik, hogy nincs valódi morális különbség aközött, hogy élvezetből kutyákat kínzunk, vagy élvezetből farmállatokat kínzunk.

"A beidézett szöveged amúgy nem volt válasz, csak eltolja a problémát. Szóval ha ebből akarsz kiindulni, akkor kígyóhúst nyugodtan ehetek, halat bármikor, csak emlőst, madarat és polipokat ne?"

Igen. Mivel a határ ezekben a kategóriákban már elmosódik, az állításom eddig terjed: Azok az állatok, amiket az állatiparban ma tömegesen megkínzunk és megölünk, kivétel nélkül a határon belül tartózkodnak, így immorális a megkínzásuk és megölésük.

Ezen felül csupán azt állíthatom, hogy mivel semmilyen valódi pozitívumunk nem származik a kígyóhús fogyasztásából, azonban vitatott a kígyók tudatosságának létezése, így csúszós lejtő alkalmazható lehetne.

"Hogy érzékeld, igen! De nem kell hogy az érzékelés tudatosuljon is!

A növényi védekezési reakciók is abból indulnak ki, hogy érzékelik a környezet hatásait, ehhez nincs szükség idegrendszerre!

Érzékelni valamit és tudatában lenni valaminek két teljesen más dolog. Mondjuk este van, alszol, de meleged van, a tested érzékeli hogy ez kellemetlen, sőt, káros következményei lehetnek, ezért izzadni kezdesz. Viszont te alszol, semmi nem tudatosul belőle, ettől még ugyanúgy érdeked a tested lehűlése, a melegre adott teljes mértékben tudattalan válaszreakció, az izzadás."

Mi a különbség számodra az érzés és a tudatos érzés között? Számomra ez redundánsan hangzik. Ha valamit érzek, akkor az tudatosul. Ha valamit nem érzek, akkor definíció szerint nem tudatosul. Ha alszok és melegem van, akkor bár a testem lehűti magát, mivel ezt én nem fogom érezni, így nincs preferenciám erre vonatkozóan. Nyilván ha reggel forrón kelek és ez kellemetlen, akkor ez már tudatos érzékelés; ugyanúgy, mintha nem hűtené le a testem magát, és így kár keletkezne benne, ami miatt később szenvednék. Azonban ha semmi ilyen nem történik, nem érzékelem az állapotváltozást, akkor nincs preferenciám az állapotváltozásról, mivel még a létezéséről sem tudok. Látható, hogy ez nem egy jó példa.

"Nem egészen, ugyanúgy mint bármilyen élőlény esetében, alapvető érdekük az életük minél további fenntartása és minél több életképes utód létrehozása. Mesterséges alkotásokkal amik eleve csak addig léteznek amíg Pistike a számítógép előtt ül, elég értelmetlen dolog összevetni őket."

Ez csupán az egyértelmű következmény kerülgetése. Tehát ha az adott számítógépet sose kapcsolnánk ki, akkor a játékkarakternek hirtelen érdekei lennének?

"...ha nem akarunk ide keverni mindenféle emberfeletti dolgokat meg spiritualitást, akkor biológiailag nagyon úgy tűnik..."

Azonban nem értem, hogy a spiritualitással a kontradikció hogyan oldható fel. Azt állítod, hogy az emergencia valójában csupán egy illúzió? Igazából valamilyen immateriális lélek lakozik bennünk, ami nem terméke a biológiánknak? Ezzel az eddig felvázolt pozíciódat teljes mértékben lerombolnád.

Na, leesett végre hogy hol hibádzik alapvetően az elképzelésed, így ha megengeded, az előző kommented nagy részére ez alapján reagálnék:

"Ha elfogadjuk, hogy immorális cselekedet a szükségtelen szenvedés okozása, ebből egyértelműen következik, hogy a húsfogyasztás morálisan elfogadhatatlan."

Éppen erre próbáltam utalni az előző válaszomban, hogy az emberek jó része nem a te morális elveid szerint él. Amit te szükségtelennek gondolsz, mások ettől ezt még azt teljesen szükségesnek és magától értetődőnek találhatják.

Teljesen mindegy, milyen hosszú körmondatokban és filozofikus gondolatokkal tarkítva vezeted le az egészet, ha egyszerűen az alaptézised nem állja meg a helyét mások gondolkodásában.

"Ha képesek vagyunk állati termékek nélkül optimális egészséggel élni, akkor definíció szerint a legjobb indokunk csupán élvezet, kényelem vagy szórakozás lehet."

Nyilvánvalóan, mint ahogy abban is, hogy ha számítógépet használsz, vagy akár csak villanyt gyújtasz, ha járművet használsz a közlekedéshez, sőt, gyakorlatilag amióta ember létezik, ha csak közvetve is, de a környezete jelentős részére negatív hatást gyakorol. Számítógépet és internetet használva elég hiteltelen, ha ilyesmivel próbálsz érvelni.

Részemről megint csak azt tudom mondani, hogy csak mert te szükségtelenséget látsz, attól mások még láthatják mindezt szükségesnek az emberi életkörülmények javulása érdekében.

"Mi a különbség számodra az érzés és a tudatos érzés között? "

Hiszed vagy sem, éppen az hogy tudatosul-e az inger amit érzékelsz, vagy sem. De folyamatos érzékelés nélkül élőlény nem is létezhetne. Alapvető életkritérium, hogy élőlénynek nevezzünk valamit, hogy az nyilvánvalóan érzékelje a környezet - egyes - ingereit, és azokra valamilyen válaszreakciót adjon.

A te tested minden reakcióját is az váltja ki, hogy valamit érzékel valahol egy receptor, enélkül nem működne az emésztésed, a veséd, a szíved, stb. Pedig egyik sem tudatosul soha, egész életed során, de a folyamatosan, minden pillanatban történő tudattalan érzékelési mechanizmusaid nélkül nem is élnél.

A tudatos érzékelés pedig amikor megérted hogy amit érzel, az mi is, felfogod hogy miért történik, konkrét jelentést vagy képes társítani hozzá, hogy mi váltotta ki az adott hatást, és arra nem csupán reflexesen reagál valamilyen hatásra a tested. Mondjuk ha valami büdöset szagolsz, az érzékelés folyamata ugyan itt is tudattól független, de aztán az érzés tudatosul, és ezután nem csak egy reflexes viselkedést vált ki, hanem saját teljes tudatod birtokában eldöntheted hogy arrébbmész, befogod az orrod, vagy épp megszünteted a bűz forrását.

"Ez csupán az egyértelmű következmény kerülgetése. Tehát ha az adott számítógépet sose kapcsolnánk ki, akkor a játékkarakternek hirtelen érdekei lennének? "

Teljesen lényegtelen, az adott játékkarakter egyetlen előre leprogramozott változatában létezik, létezése a számítógéphez kötött, semmilyen szempontból nem számít élőnek.

Élőlény röviden

- a környezetétől elkülöníthető egységet alkot

- a környezeti hatásokat valamilyen szinten érzékeli és azokra válaszreakciókat ad

- folyamatos anyagcserét folytat a környezetével

- törekszik a saját homeosztázisának fenntartására

- rendelkezik valamilyen információtárolásra alkalmas egységgel

- adott körülmények között növekszik, fejlődik és szaporodik

"Azonban nem értem, hogy a spiritualitással a kontradikció hogyan oldható fel. Azt állítod, hogy az emergencia valójában csupán egy illúzió? Igazából valamilyen immateriális lélek lakozik bennünk, ami nem terméke a biológiánknak? Ezzel az eddig felvázolt pozíciódat teljes mértékben lerombolnád."

Igen, vallom hogy az ember nem csak testben, hanem Istentől származó lélekben is létezik.

Ettől miért lenne kevésbé releváns, hogy a felhozott vegán érvek csak akkor állják meg a helyüket, ha valaki már alapból ugyanazon értékrend szerint él, mint a többi vegán?

#47: "Éppen erre próbáltam utalni az előző válaszomban, hogy az emberek jó része nem a te morális elveid szerint él. Amit te szükségtelennek gondolsz, mások ettől ezt még azt teljesen szükségesnek és magától értetődőnek találhatják.

Teljesen mindegy, milyen hosszú körmondatokban és filozofikus gondolatokkal tarkítva vezeted le az egészet, ha egyszerűen az alaptézised nem állja meg a helyét mások gondolkodásában."

Egyetlen állításra építettem az érvemet: Az élvezet, a kényelem és a szórakozás nem lehet jó indok szenvedés okozására. Ezt szerintem mindannyian elfogadjuk: Megvetendő cselekedetnek tartjuk kutyák kínzását, mivel a legjobb indok rá csupán szadista élvezet nyerése lehet. Ha ezt elfogadjuk, akkor következik az állatjogok konklúziója. Nyilván ha te elveted ezt a feltevést, akkor konzisztens vagy a saját morális érvelésedben, azonban így nagyrészt egyedül maradsz a moralitásoddal: Teljes magabiztossággal állítom, hogy az emberek legnagyobb része elfogadja ezt az állítást. Nyilván vannak kivételek (például pszichopaták vagy szociopaták), azonban ezek a társadalomnak olyan szélső rétegei, melyeknek morális értékelését egyébként is megtagadjuk, elfogadhatatlannak tartjuk.

"Hiszed vagy sem, éppen az hogy tudatosul-e az inger amit érzékelsz, vagy sem. De folyamatos érzékelés nélkül élőlény nem is létezhetne. Alapvető életkritérium, hogy élőlénynek nevezzünk valamit, hogy az nyilvánvalóan érzékelje a környezet - egyes - ingereit, és azokra valamilyen válaszreakciót adjon.

A te tested minden reakcióját is az váltja ki, hogy valamit érzékel valahol egy receptor, enélkül nem működne az emésztésed, a veséd, a szíved, stb. Pedig egyik sem tudatosul soha, egész életed során, de a folyamatosan, minden pillanatban történő tudattalan érzékelési mechanizmusaid nélkül nem is élnél.

A tudatos érzékelés pedig amikor megérted hogy amit érzel, az mi is, felfogod hogy miért történik, konkrét jelentést vagy képes társítani hozzá, hogy mi váltotta ki az adott hatást, és arra nem csupán reflexesen reagál valamilyen hatásra a tested. Mondjuk ha valami büdöset szagolsz, az érzékelés folyamata ugyan itt is tudattól független, de aztán az érzés tudatosul, és ezután nem csak egy reflexes viselkedést vált ki, hanem saját teljes tudatod birtokában eldöntheted hogy arrébbmész, befogod az orrod, vagy épp megszünteted a bűz forrását"

Félreérthetően fogalmaztam. Nyilván a testemnek vannak bizonyos folyamatai, amiket én egyáltalán nem érzek, nem tudatosul bennem. Amit állítok, hogy ezen folyamatokat mivel nem érzem, így definíció szerint soha nem fogom őket megtapasztalni, nem lehet felettük preferenciám. Ha valamit nem tapasztalok meg, annak a létezéséről sem tudok, akkor számomra az teljesen egyenlő azzal, mintha nem is létezne. Még mindig nem értem, hogy tudat hiányában hogyan is lehet bármilyen preferenciát alkotni valamilyen fizikai állapotváltozásról. Ha az emésztésem folyamatait nem érzékelem, akkor ezen folyamatokról nincs preferenciám. Nyilván ha olyan állapotváltozás megy végbe az emésztésemben, amit már érzékelek, tudatosul - például fáj a gyomrom, hasmenésem lesz, vagy akár hosszabb távon betegséget okoz -, akkor arról már alkothatok preferenciát: Számomra negatív élmény a gyomorfájás, a hasmenés vagy valamilyen krónikus betegség tapasztalása, így nem akarom, hogy ezek megtörténjenek velem. Viszont ha az emésztésem működése - közvetve vagy közvetlenül - nem lenne semmilyen hatással a tudatomra, akkor annak állapotváltozásai számomra lényegtelenek; olyanok, mintha meg se történtek volna.

"Teljesen lényegtelen, az adott játékkarakter egyetlen előre leprogramozott változatában létezik, létezése a számítógéphez kötött, semmilyen szempontból nem számít élőnek.

Élőlény röviden

- a környezetétől elkülöníthető egységet alkot

- a környezeti hatásokat valamilyen szinten érzékeli és azokra válaszreakciókat ad

- folyamatos anyagcserét folytat a környezetével

- törekszik a saját homeosztázisának fenntartására

- rendelkezik valamilyen információtárolásra alkalmas egységgel

- adott körülmények között növekszik, fejlődik és szaporodik"

Itt belekerülünk abba a problémába, hogy egy ilyen definíció szerint az élet nem egy jól körülhatárolt fogalom. Ez a probléma pedig nem csupán a saját tudásunk hiányosságából fakad, hanem onnan, hogy az élet egy ilyen definíciója csupán szociális konstrukció: Általunk tetszőlegesen meghatározott, azonban ontológiailag nem különböző más anyagi struktúráktól. Csupán bizonyos anyagi struktúrák viselkedésének leírásához hasznosnak találjuk a fogalom használatát. Ilyen szempontból bizonyos számítógépes szoftvereket, vagy például nanorobotokat nevezhetünk élőlényeknek, egyes biológiai lényeket (például vírusokat) pedig nem feltétlenül. Innentől a kérdés még mindig adott: Feltételezhető-e tudat hiányában, hogy egy számítógépes szoftvernek, vagy egy általunk megalkotott nanogépnek érdekei vannak?

"Igen, vallom hogy az ember nem csak testben, hanem Istentől származó lélekben is létezik.

Ettől miért lenne kevésbé releváns, hogy a felhozott vegán érvek csak akkor állják meg a helyüket, ha valaki már alapból ugyanazon értékrend szerint él, mint a többi vegán?"

Nem feltétlenül releváns. A vitánk nagy része azonban a tudat körülhatárolásáról folyik. Ha ilyen megalapozatlan metafizikai feltételezéseket tartasz, számomra nehéz érvelni a neurális korrelációk relevanciája mellett: Axiomatikusan elfogadod, hogy létezik valami immateriális szubsztancia, amit bár nem tapasztalunk, csupán az emberek birtokában van, és így csupán az embereknek ad egyfajta különleges, istenadta státuszt. Ez pontosan a descartes-i dualizmus pozíciója: Descartes ebből kiindulva szögezte le és szeletelte fel élve a felesége kutyáját kísérletezés céljából, mivel úgy tartotta, hogy a keresztény hit szerint a lélek csupán emberek birtokában van, így az állatok felé semmilyen morális kötelességünk nincs. Azonban ez a legtöbb ember számára ma már egy elfogadhatatlan pozíció. Ilyen kimondatlan premisszákból kiindulva pedig lehetetlen közös talajt találnunk, mivel már a vita kezdetétől axiomatikusan elfogadod a saját konklúziódat, minden más tényezőt pedig ennek megfelelően alakítasz.

Az itt feljövő állításodra pedig a hozzászólásom elején már válaszoltam.