Mi ez ha nem bu*ilobbi?

Szerintem ne menjünk bele abba, hogy ki nem ért a témához, mert lehet, nem járnál jól. Egyébként meg a tudományos fokozatokat, a "hozzáértést" érvként felhozni egy vitában igencsak kifogásolható. A mondanivalóra szokás reflektálni, nem a "hozzáértésre" meg- vagy meg nem létére.

Érdekes. Mintha valamilyen "ideális" demokrácia-képből indulnál ki, amelynek része valamilyen kisebbségvédelem. Itt felmerül a kérdés, hogy honnan erednek ezek a jogok, ha nem a többségi társadalomtól. Talán Istentől, az Univerzumtól vagy a véletlentől? Elérkeztünk a jogpozitivizmus vs. természetjog kérdéskörhöz. A természetjog szép eszme, csak az a baj, hogy előfeltételez valamilyen világképet, vallást vagy ideológiát - az azon kívül álló személy számára viszont nem elfogadható.

"kiváló példa volt arra, hogy miről NEM kéne/szabadna népszavazást tartani"

Ezzel meg szintén legitimációs probléma van. Ki az az ember, aki OBJEKTÍVE meg tudja ítélni, hogy mi a jó? Ő honnan szerezte erre a jogot? Jóska Pista szerint viszont jó, és mivel demokrácia van, Jóska Pista szava ugyanannyit ér, mint bárki másé.

"Mintha valamilyen "ideális" demokrácia-képből indulnál ki, amelynek része valamilyen kisebbségvédelem."

Nem, inkább megnéztem, hogy hogyan működnek a mai demokráciák Európában és Amerikában.

"Itt felmerül a kérdés, hogy honnan erednek ezek a jogok, ha nem a többségi társadalomtól. Talán Istentől, az Univerzumtól vagy a véletlentől? Elérkeztünk a jogpozitivizmus vs. természetjog kérdéskörhöz. A természetjog szép eszme, csak az a baj, hogy előfeltételez valamilyen világképet, vallást vagy ideológiát - az azon kívül álló személy számára viszont nem elfogadható.

"

Semmilyen természetjogról nem beszéltem, ezek a jogok a társadalmi igényeknek felelnek meg - ugyanakkor nem feltétlenül érdekes, hogy a többségi társadalom véleménye egy adott kérdésben mi, erős társadalmi érdek az, hogy pl. ne lehessen uszítani a cigányok ellen, holott társadalmi igény az volna a gyűlölködésre...Szóval egy összetett kérdést nem egyszerűsíthetsz le arra, hogy "mit akar a többségi társadalom". A többségi társadalom halálbüntetést is akar, holott a legnagyobb ostobaság lenne bevezetni, és szerencsére vannak olyan államközi szerződések, amik a társadalmat védik a saját ostobaságuktól.

"Ezzel meg szintén legitimációs probléma van. Ki az az ember, aki OBJEKTÍVE meg tudja ítélni, hogy mi a jó? Ő honnan szerezte erre a jogot? Jóska Pista szerint viszont jó, és mivel demokrácia van, Jóska Pista szava ugyanannyit ér, mint bárki másé."

Általában vannak olyan testületek, akiket áttételesen a nép feljogosított arra, hogy ilyen (és más) kérdésekben döntést hozzanak. Ezekkel a döntésekkel én néha egyetértek, néha nem (ld. a fenti példát), de minden esetben elfogadom, hogy a társadalmi megegyezésünk alapján ez a népszavazás kiírható volt.

"Nem, inkább megnéztem, hogy hogyan működnek a mai demokráciák Európában és Amerikában. "

Ergo más társadalmak - többségi - döntéseit szeretnéd kötelező érvényűnek elismerni itthon.

"ugyanakkor nem feltétlenül érdekes, hogy a többségi társadalom véleménye egy adott kérdésben mi"

Akkor mi az érdekes?! A kisebbségé?! Esetleg egy csoporté, amely önmagát ruházta fel valamilyen jelzővel? Komolyan érdekel, hogy ki jogosult az objektív igazság vagy a kötelező érvényű normák kimondására egy DEMOKRÁCIÁBAN, illetve ő honnan szerezte a jogot erre.

"A többségi társadalom halálbüntetést is akar, holott a legnagyobb ostobaság lenne bevezetni,"

Ismétlem: ki dönti el, hogy mi "ostobaság", és honnan szerzi a jogot, hogy felülbírálja a többséget? Mellesleg: az imént idézett Egyesült Államokban legtöbb tagállamában van...

"vannak olyan államközi szerződések, amik a társadalmat védik a saját ostobaságuktól. "

Mint eredeti hozzászólásomban megfogalmaztam, ezek a népképviseleti szerv által történő kihirdetésük által nyernek kötelező erőt...

"Általában vannak olyan testületek, akiket áttételesen a nép feljogosított arra, hogy ilyen (és más) kérdésekben döntést hozzanak. "

Persze, ezt hívják képviseleti demokráciának. Mivel a néptől származik ezen jog - ergo delegációról van szó -, a népnek bármikor joga van visszavonni, és közvetetten dönteni a kérdésben - már ha a pozitív jog is engedélyezi, persze.

"A logikai hibákon kívül (...)"

Nem mutattál rá logikai hibára.

"A te azon érved, hogy a modern demokráciákban mindig az történik amit a többség akar, az egy alapvető tárgyi tévedés. Ez nem logikai vagy filozófiai kérdés, egyszerűen objektíven eldönthető tényekről beszélünk"

Nem ezt állítottam; azt mondtam, hogy ez következne a demokrácia lényegéből. Az valóban ontológiai tény, hogy a közvetett demokrácia torzít, hiszen nem fogalmazódhat meg minden individuum véleménye a pár száz képviselő szavazatában. Ha viszont - hipotetikusan - a többség egy olyan Országgyűlést választana meg - 2/3-os felhatalmazással -, amely változtatni akarna pl. Magyarország uniós tagságán, a halálbüntetésen, az államvalláson, államformán vagy BÁRMELY más kérdésben, akkor ahhoz bizony joga lenne; ha más nem, a különböző nemzetközi szerződéseket kihirdető jogszabályok hatályon kívül helyezése után.

"Ergo más társadalmak - többségi - döntéseit szeretnéd kötelező érvényűnek elismerni itthon. "

Nem, egyelőre Magyarország Európa része, és meglepő módon a demokrácia működése hasonlít a többi országéra.

"ugyanakkor nem feltétlenül érdekes, hogy a többségi társadalom véleménye egy adott kérdésben mi"

Elsődlegesen az, hogy a többségi társadalom által meghatalmazott csoport véleménye mi. Nyilván, ha az embereknek nem tetszik, akkor leválthatják, és választhatnak mást helyettük. Ugyanakkor olyan, hogy "objektív igazság", azt hiszem nem nagyon létezik a politikában. De hogy a népakaraton kívül jelentős szerepe van a gazdasági és politikai érdekeknek is, az azt hiszem, nem igazán kérdés.

"Ismétlem: ki dönti el, hogy mi "ostobaság", és honnan szerzi a jogot, hogy felülbírálja a többséget? Mellesleg: az imént idézett Egyesült Államokban legtöbb tagállamában van... "

Jaja, mondtam talán olyat, hogy az USÁ-ban minden szép és jó az én szerény véleményem szerint? De úgy általában megalapozott és jó döntésekhez legalább két dolog szükséges: társadalmi támogatás ÉS megalapozott szakértői vélemények (akár gazdasági, akár büntetőjogi vagy más kérdésekben). Hasraütéssel, és néphangulattal nem lehet felelősen vezetni egy országot.

"Persze, ezt hívják képviseleti demokráciának. Mivel a néptől származik ezen jog - ergo delegációról van szó -, a népnek bármikor joga van visszavonni, és közvetetten dönteni a kérdésben - már ha a pozitív jog is engedélyezi, persze. "

Nyilván.

"Nem mutattál rá logikai hibára."

Mondtam, hogy volt logikai hiba abban, amit írtál?

"Nem ezt állítottam; azt mondtam, hogy ez következne a demokrácia lényegéből."

Erre mondom, hogy a modern demokrácia ennél összetettebb, és rég nem csak arról szól, hogy mit akar az 50.1%...

"Az valóban ontológiai tény, hogy a közvetett demokrácia torzít, hiszen nem fogalmazódhat meg minden individuum véleménye a pár száz képviselő szavazatában."

Nyilván, de mint mondtam, egy mai demokrácia összetett rendszer, tehát nem csak ezért nem egyszerűsíthető le arra a kérdésre, hogy mit akar a szavazók többsége.

"Ha viszont - hipotetikusan - a többség egy olyan Országgyűlést választana meg - 2/3-os felhatalmazással -, amely változtatni akarna pl. Magyarország uniós tagságán, a halálbüntetésen, az államvalláson, államformán vagy BÁRMELY más kérdésben, akkor ahhoz bizony joga lenne; ha más nem, a különböző nemzetközi szerződéseket kihirdető jogszabályok hatályon kívül helyezése után."

Joga lenne, csak kérdés, hogy egy kormány mennyire akar populista lenni vagy inkább felelősen próbálnak kormányozni (ne a magyar gyakorlatot vegyük etalonnak :D).

Ha van barátnőtök és szeretitek, próbáljátok ki csak 1 hétre, hogy nem foghatod a kezét az utcán, egy arcrapuszit se adhatsz neki, csók pláne, meg kell tartani az egy méter távolságot. Mindezt ha akárki ottvan rajtatok kívül. Borzalmas lehet.... A nagy parádék szerintem is túlzások, de egyetértek hogy nem kéne őket elítélni ha úgy viselkednek egymással mint bármelyik fiú-lány pár.

Ezt nem én írtam, hanem valaki más itt, de én is pontosan ezt fogalmaztam volna meg.

Nem is a nehéz,hogy ezeket nem teheted meg,hanem hogy tudatosan oda kell figyelned magadra,hogy nehogy úgy viselkedj amiből rájöhetnek és hasonlók.

Amíg itthon nem mondtam el addig folyamatosa arra ügyelni,hogy a gépet nem hagyjam úgy,ha pl társkeresőn voltam,stb.

Elsősorban nem is a jogok a fontosak,hanem hogy a fejekben megtörténjen a megvilágosodás.Hogy ne úgy nézzenek rád,mint vmi zombira.