Valaki segíteni, hogy vajon jó-e ez a megoldás? (Fizika)

És akkor miért nem oldottad még meg? Eddig két oldalt pofáztál mellé…

> „Még valami: Látom engemet teljesen lepontoztak, ennek nyílván a nagylétszámú laikus részvétel az oka.”

Vagy hogy a csillag-delta átalakításon kívül egy szót nem írtál a megoldáshoz kapcsolódóan…

(Amúgy a teljesen általános megoldás, amihez a legkevesebbet kell magolni, az az egyenletrendszer felírása a Kirchhoff-törvényekkel. De itt tényleg csak egy párhuzamos kapcsolásról van szó, kár elbonyolítani. Nem azon kéne versenyezni, hogy hogyan bonyolultabb egy feladatot megoldani, hanem hogy hogyan lehet egyszerűen megoldani egy-egy nehezebb feladatot.)

Illetve a második feladatban a lehetséges kapcsolások szép egységesen, alattuk kiszámolva az eredő ellenállás:

[link]

Ezt ne. Ezt a ködösítő vagdalkozást a járási párttitkárok alkalmazták előszeretettel, mikor hülyeséget csináltak. Te azt írtad. hogy: Kiábrándító, de ilyen kapcsolásoknál a feladatot csillag-delta átalakítással célszerű megoldani.

Sajnos a kiábrándító az teljesen világosan azt mutatja, hogy te nem arra gondoltál, hogy neked ez a módszer a kedvenced, tehát te ezzel szeretnéd megoldani, hanem a világ többi részének kellett volna így.

Miután én azt írtam, hogy nem ez a célszerű, erre nem az a válasz, hogy de hát én, ha akarom, miért ne csinálhatnék bármit, mert ez az eddigi párbeszédet nem zárja le, hanem egy indokolhatatlan mellékágra tereli.

Elárulom, mi lett volna a helyes válasz: bocs,elnéztem, ez valóban egy igen egyszerű párhuzamos kapcsolás, amit a tanár szívatós módon rajzolt.

Egyébként teljesen értelmetlen kijelentés ez, mert a csillag-delta átalakítás bonyolultabb egy pár igen ronda művelettel (mielőtt ebbe az irányba mennél tovább, mert ismerem a típust, sietek tisztázni, hogy én meg tudom oldani, de:), okos ember nem törekszik a számítási munka megnövelésére.

''És akkor miért nem oldottad még meg? "

Részemről úgy gondolom, ha megadom a helyes megoldáshoz vezető utat, az is elegendő.

Ha valakinek utat adok arra vonatkozóan, hogy milyen irányba kell keresgélni, szerintem az is nagy segítség.

Ugyanakkor ha numerikusan levezetek minden behelyettesítés szintjéig, akkor a t.kérdező lemásolja, mert ez volt a hf, de nem fogja megérteni.

Viszont ha adott, hogy mit nézzen át, hol keresgéljen, akkor át kell magát szenvednie az egészen. Példának okáért, amikor még egyetemista voltam, ott sem nyomtak mindent a kezembe, hogy mi lesz a jó megoldás. Összeültünk a szaktársakkal, átbeszéltük a dolgokat, és abból is nagyon sokat tanultunk, egymástól.

"Amúgy a teljesen általános megoldás, amihez a legkevesebbet kell magolni, az az egyenletrendszer felírása a Kirchhoff-törvényekkel"

És mit gondolsz, a csillag-delta átalakításra vonatkozó végképletek vajon honnan a fenéből származnak, ha nem a Kirchhoff-törvényből?

"Nem azon kéne versenyezni, hogy hogyan bonyolultabb egy feladatot megoldani, hanem hogy hogyan lehet egyszerűen megoldani egy-egy nehezebb feladatot."

Hát igen, tényleg az egyszerű megoldásokat kéne keresni. Bár ilyenkor magadnak mondasz ellent, mert egy korábbi kérdésnél, ahol sebességeket kellett becsülni, lenézted az én primitívnek illetett módszeremet mindenféle indok nélkül.

Bár most majd bele lehet menni annál a kérdésnél a variációszámításba, kíváncsi leszek, milyen válasz születik. Ott aztán tényleg lehet bonyolítgatni a dolgokat, meg integrál lesz integrál hátán.

(Persze ha eljut az ember arra a szintre).

Na mindegy, várom még a választ oda is, lesz -e szakmailag fejlemény. Mert szép és jó, hogy itt összeszorozgatsz számokat, vagy elosztogatsz, vagy legyen szó akár csillag delta átalakításról ezek mind-mind algebrai egyenletek lesznek (főleg akkor, ha koncentrált paraméterrel van minden figyelembe véve, és csak a stacioner megoldásokat vizsgáljuk), amiben nincs semmilyen kihívás.

A diffegyenletek azok igen, ott van kihívás. De hogy ilyen algebrai egyenletekkel bohóckodjunk, semm izgalmas nincs...

#23-nak: Kedves Sztrogoff! Lehet hogy te valamit konyítasz a villamosságtanhoz, mert láttam már korábbi válaszaidat, és azok szakmailag megállják a helyüket.

Viszont látnod kell a következőt: Ha van egy példa és meg lehet oldani kétféle módszerrel is, akkor a két megoldási módszer csereszabatos!

Csakhogy a csillag-delta átalakítást tisztázzuk: A végképletek előállíthatók úgy, hogy több oldal papíron átrajzoljuk a kapcsolást, mindaddíg, amíg nem lehet alkalmazni a párhuzamos vagy soros kapcsolás képletetit.

Tipikus példa, amit fel szoktak adni: Van egy kocka, és minden éle R ellenállással rendelkezik. Néha hozzáteszik, hogy még a lapátlóba is beteszünk R ellenállást.

Kérdés: Mekkora az eredő ellenállás a kocka térátlója mentén vett két szélső pont közt.

Nem kell, hogy levezesd, a fejemben van a megoldás, meg amikor még a 70-es évek elején az egyetemi fölvételire készült az ember, ez alap példa volt.

És ez a példa is megoldható kétféle módon: Fokozatos kapcsolás átrajzolással kb. 10 oldal, vagy csillag-delta átalakító eljárással, ami kb 2-3 oldal.

Remélem belátod, hogy amit írtam helyes, és szerintem kár lenne további vitát nyitni erről.

> „Részemről úgy gondolom, ha megadom a helyes megoldáshoz vezető utat, az is elegendő.”

Ahhoz képest itt nyalod magad másik nickről, hogy

„Sokakkal ellentétebe, te nem csak úgy odanyomod, hogy pl számoljál az energia megmaradás tételéből, hanem sokszor le is vezeted nekik és hozzá is fűzöd mit miért.”

> „És mit gondolsz, a csillag-delta átalakításra vonatkozó végképletek vajon honnan a fenéből származnak, ha nem a Kirchhoff-törvényből?”

Persze, hogy onnan származnak, ezért nem magolnám be őket soha. Tudod a fizikában az a szép, hogy nem csak bebiflázni kell a képleteket, hanem lehet gondolkozni is.

> „Bár ilyenkor magadnak mondasz ellent, mert egy korábbi kérdésnél, ahol sebességeket kellett becsülni, lenézted az én primitívnek illetett módszeremet mindenféle indok nélkül.”

Nagyon is jól megindokoltam, hogy miért nem következik egyik képletedből a másik, és ha megnézed a végeredményedben is van vagy egy 5-szörös tévedés…

Keverted az átlag négyzetét, a négyzet átlagával, és ráadásul a középen felvett értékkel is. Az teljesen elvi hibás megoldás volt egy nehezebb feladatra. Később te is elismerted, hogy azt a feladatot nem lehet középiskolás módszerekkel kezelni.

> „A diffegyenletek azok igen, ott van kihívás. De hogy ilyen algebrai egyenletekkel bohóckodjunk, semm izgalmas nincs...”

Akkor kár volt idetrollkodnod. (Annál az előbb emlegetett megoldásnál is csak algebrai bohóckodást csináltál, pedig ott nyugodtan lehetett volna integrálni.)

> „Mekkora az eredő ellenállás a kocka térátlója mentén vett két szélső pont közt.

És ez a példa is megoldható kétféle módon: Fokozatos kapcsolás átrajzolással kb. 10 oldal, vagy csillag-delta átalakító eljárással, ami kb 2-3 oldal.”

Vagy gondolkozik az ember, felismeri a kocka háromfogású szimmetriáját, és megmondja, hogy (1/3 + 1/6 + 1/3)*R (ugye mert a három kiinduló és három befutó él elektródától távolabb levő pontja ekvipotenciális kell legyen, így összeköthetjük őket, és lesz három sorba kapcsolt párhuzamos kapcsolásunk rendre 3, 6 és 3 ellenállással).

Amúgy a szimmetriára figyelve, és ügyesen indexelve a Kirchhoff-egyenleteket, azokkal is kijön maximum egy oldalon.

Dettó meg lehet oldani ugyanígy ikozaéderre is.

"Ahhoz képest itt nyalod magad másik nickről, hogy "

Ezt kikérem magamnak, egy nickem van...

"Persze, hogy onnan származnak, ezért nem magolnám be őket soha."

Nem is kell szerintem bemagolni. Ha valakinek sokat kell használnia, akkor úgyis berügzül, és nem kell mindig végigcsinálni több oldal levezetést.

"Tudod a fizikában az a szép, hogy nem csak bebiflázni kell a képleteket, hanem lehet gondolkozni is"

Én ezt nagyon jól tudom, nem kell mondjad. Én már végeztem rég az egyetemmel. Viszont nézd meg mi van ma a középiskolákban. Az érettségi színvonala le van csökkentve. Nem kell tudni deriválni, integrálni sem. Ott a függvénytábla mindent ki lehet belőle nézni. Nem kell tudni hogy mi az a szinusz. Az érettségizők 80%-a halvány gőzzel sem rendelkezik arról, hogy mi az a logaritmus. Nem kell tudni már logarléccel számolni sem úgy mint régen...

Be lehet ütni a számológépbe, hogy sinus45 mennyi, és kijön hogy 0.85. És le is írják érettségin, mert sokan az egységkört nem bírják maguk elé képzelni. Mert az egy dolog, hogy ha valaki nem tudja hogy gyök2/2 az eredmény, de hogy valakinek annyira torz geometriai képe legyen, hony az aránytalan eredmény feltűnjön, azt már tanítani kell. Meg persze el kell olvasni a használati útmutatót, hogy mi van beállítva a gépen. radián, fok, újfok? Bár az újfokot talán már nem is tanítják. Igaz minek is, a radiánt sem érti senki. Biztos nagyon nehéz elképzelni azt hogy egy körből egy akkora ívhosszat veszünk, amire a sugár egyszer ráfér...

Na mindegy bocs az offért, de itt tart a magyar oktatás. Rád azért nyílván ez nem vonatkozik, mert többet tudsz ezeknél.

"Vagy gondolkozik az ember, felismeri a kocka háromfogású szimmetriáját, és megmondja, hogy (1/3 + 1/6 + 1/3)*R (ugye mert a három kiinduló és három befutó él elektródától távolabb levő pontja ekvipotenciális kell legyen, így összeköthetjük őket, és lesz három sorba kapcsolt párhuzamos kapcsolásunk rendre 3, 6 és 3 ellenállással)."

Én értem ezt, de ha

ezt egy jóképességű középiskolásnak is feladod, ezt nem fogja kapásból látni. Nyílván a példát már ismerted korábbról, ezért is jött kapásból a megoldás.

Mellesleg ha a lapátlókba is rakunk R ellenállásokat, akkor a feladat már nem ilyen egyszerű...

Mindenkit abban kell tanítani amit szeret és amiben tehetséges. Vannak olyan emberek akiknek hiába magyaráznál bármilyen fizikai dolgot, nem fogja megérteni vagy ha esetleg dolgozatnál tudni is fogja, úgy is elfelejti.. De lehet évek múlva best-seller író lesz. Na és szüksége volt a fizikára? Nem. Sikeres lett az életbe? Igen.

Vagy mondjuk egy emléleti fizikus nem fog játékokat programozni, mert nem ért hozzá. De mondjuk gimnáziumba még programoznia kellett, de nagyon nem értette az egészet, viszont lehet hogy fizikából országos versenyeket nyert és nagy zseni lesz későbbiekben. Akkor őt szidhatják azért, hogy egy for ciklust sem tudsz megírni.