Miért van a japánban kétféle "o"?

"Ebben a wikipédia cikkben egy konkrét példa sincsen"

For example, ウォークマン (Wōkuman, "Walkman") and ウォッカ (Wokka, "Vodka")

"épphogy azt írja, hogy a "wo" hangalak a modern japán nyelvben gyakorlatilag kihalt"

Nem ezt írja, hanem azt, hogy "this kana is used almost exclusively for a particle; therefore, the katakana form (ヲ) is fairly uncommon in everyday language — mostly used as a stand-in for its hiragana counterpart in texts that need to be written entirely in katakana.

Despite originally representing [ɰo], the syllable is pronounced [o] by almost all modern speakers"

A #2 válaszoló írta, hogy a “tárgyragon kívül wo-nak kell olvasni”.

Igen, én vagyok a #2 válaszoló és igen, azon kívül úgy kell olvasni.

"Ja, és nem szokásom kamuzni"

Akkor grat.

"For example, ウォークマン (Wōkuman, "Walkman") and ウォッカ (Wokka, "Vodka")"

És ebben a példában te hol látod a を(ヲ) kanát? Mert én sehol. Épp azt magyarázza, hogy még idegen szavak átírásakor SEM a を(ヲ)-t használják a wo hang leírására, hanem a ウォ　kombinációt.

"this kana is used almost exclusively for a particle;”

Ez a kana szinte kizárólag partikulaként használandó (=ami ugye a tárgyrag, és az olvasata "o")...

"...therefore, the katakana form (ヲ) is fairly uncommon in everyday language — mostly used as a stand-in for its hiragana counterpart in texts that need to be written entirely in katakana."

Ezért a katakana formája (ヲ) elég ritka a mindennapi nyelvben - leginkább akkor használják, ha a hiragana megfelelôjét （vagyis a を tárgyragot) kell helyettesíteni olyan szövegekben, amelyeket teljes egészében katakanába kell átírni.

(Vagyis a を csak tárgyrag, ezért a katakanája (ヲ) még ritkább, csak akkor kerül elô, ha valami szöveget teljes egészében - vagyis a benne levô tárgyragokkal együtt -kell átírni katakanába.)

“Despite originally representing [ɰo], the syllable is pronounced [o] by almost all modern speakers"

Bár eredetileg a [wo]-t jelképezi, a szótagot szinte minden modern beszélô [o]-nak ejti.

..................

Ebben sehol sincs, hogy a をlehetne más, mint tárgyrag, és sehol sincs, hogy “wo”-nak lehetne olvasni bárhol is.

Egyébként segítek. Tényleg elôfordul a を（ヲ) tárgyragon kívül, extrém ritkán. Ez pedig a tulajdonnevek. De ekkor is お helyett áll, és "o"-nak olvasandó.

Például itt egy konzervgyártó

cég neve: アヲハタ

[link]

Ott van a cimkén. Olvasata "Aohata" azaz "kék zászló", ahogy a kis emblémája is mutatja.

Személynévben is lehet, régi nôi nevekben.

Például かずを　mint nôi név, kiolvasva "kazuo". Ekkor megkülönböztetô szerepe van, mert az o-ra végzôdô nevek a japánban tipikus férfinevek, az 男 (férfi)、夫 (férj) vagy 雄 (hímnemû) kanjik "o" olvasatával. Régen, mikor születéskor derült ki a gyerek neve, volt, hogy fiút vártak, de lány született. Ekkor néha az eltervezett "Kazuo" nevet nem változtatták meg, hanem megkapta a lány, de a "férfias" kanjikat mégsem tehették oda, ezért leírták kanával, és hogy a névsorból is kiderüljön, hogy nem fiú azért a gyerek, az お-t lecserélték を-ra. De ezek a idôs nénik is kihalnak már, hiszen manapság a gyerek neme ultrahangon kiderül, így van idô neki rendes nôi nevet találni. Illetve manapság már nem akkora “tragédia” ha fiú helyett lány születik a családba. Úgyhogy を-t tartalmazó személynévbe sem nagyon fog belefutni már egy mai ember.

Ezenkívül vannak még régi helységnevek, pl. Kiotón belül, amelyekben szerepel a を, de most nincs kedvem kikeresni.

De ezeket mind csak a netrôl tudom, a való életben soha nem futottam bele egyikbe se （Na jó, talán a lekváros üveget láttam már, csak nem tûnt fel rajta a cégnév).

"Ez a kana szinte kizárólag partikulaként használandó"

Szinte.

"Egyébként segítek. Tényleg elôfordul a を（ヲ) tárgyragon kívül, extrém ritkán."

Kösz, hogy segítesz bár nem tudom, hogy miben, ugyanis te voltál az elejétől kezdve aki azt állította, hogy márpedig az を az csak és kizárólag tárgyrag lehet, semmi más. Most nagy nehezen sikerült kikutatnod a neten, hogy mégsem aztán előadod, mintha tudtad volna? Na hagyjál már... Inkább menj és tanulj meg japánul!

Igen, szinte. Ahogy az #1 válaszban is írtam. Nem most találtam ezeket, eddig is tudtam.

Engem azok a példák érdekelnének, ahol "wo"-nak kell kiolvasni a を-t, mert ilyen példát még mindig nem sikerült mondanod.

Ha eddig is tudtad, akkor miért tagadtad?

"Engem azok a példák érdekelnének, ahol "wo"-nak kell kiolvasni a を-t, mert ilyen példát még mindig nem sikerült mondanod."

Na, akkor segítek én is. Bizonyos személy- és helységnevekben wo-nak olvasandó. Úgy tűnik, ezt már nem dobta ki a google, pedig közel jártál.

Nem írtam le ezeket a példákat eddig, mert annyira ritkák, hogy egy kezdô (de akár haladó) japánosnak is teljesen felesleges tudni. Nem fog vele találkozni. Feleslegesen bonyolítja a nyelvtanulást, aminek az lesz a vége, hogy bizonytalan lesz, amikor használni kéne, vagy ilyen ritkaságok memorizálására pazarolja az idejét, amit hasznosabb dolgok megtanulására is fordíthatna.

A végén rengeteg beleölt munka ellenére alig halad, a tudásában bizonytalan, mert ott motoszkál, hogy valószinûleg "o" de mi van ha mégis "wo", (amire van is kb 0.000001%) esély...

Ráfeszül, hogy "hú de nehéz a nyelv", miközben magának bonyolítja, a bizonytalanság miatt megszólalni nem mer, mert "jaj mi van, ha eltévesztem"... Így megy el végül egy csomó ember kedve a nyelvtanulástól.

Volt, hogy a számlálószavakról tett fel itt valaki kérdést, erre valaki beírja, hogy "húú... bonyolult!!" és belinkel valami többszáz szós listát a számlálószavakról, aminek nagy részére az életben nem lesz szükség. Én meg írtam egy listát a leginkább használt kb. 20 számlálószóról, és odaírtam, hogy a többit ráér akkor megtanulni, ha belefut valahol. Erre le vagyok pontozva, hogy hogy merem így leegyszerûsíteni a "szentséges" japán nyelvet!

Én segíteni próbálok a kérdezôknek hatékonyan megtanulni a nyelvet. Kiemelem neki a lényeget a saját eddigi tapasztalataim alapján. Nem mindig az a segítség, ha a világ összes információját rázúdítjuk a kezdôre, hogy "nézd! nézd! milyen sok van! és ámulj a nagyszerûségen!". Ettôl nem fog többet tudni a számlálószavak használatáról, csak a kedve megy el tôlük.

A válasz lehet pontosabb, de a nyelvtanulás szempontjából nem hasznos.

A kevesebb néha több.

Egyetértek az előttem szólóval (17es). Bár nem baj ha valaki megtanulja az elején, hiragana/katakana tanulásakor, hogy igazából az "wo" csak o-nak kell ejteni, de tényleg nincs már olyan eset amikor wo-nak olvasnák. Ahogy a 17es le is írta, ha szerepel is valahol akkor is már "o" lesz a kiolvasása. Fölösleges erőltetni, főleg egy kezdőnek.

Ha nagyon bele akarunk menni van egy nagyon pici, árnyalatnyi különbség a kiejtésük között. De ezt egy külföldi nem fogja kihallani és kezd is már eltűnni.

Maximum egyetlen egy esetet tudok amikor ténylegesen wo-t mondanak, ha nyelvtani dolgokról beszélnek és ki akarják hangsúlyozni, hogy a partikula wo-ról van szó. De már azt is hallottam, hogy a fiatalok állítólag már nem is nagyon tudják kiejteni azt, hogy "wo".

Ahogy hiába van "wi" (ゐ, ヰ) meg "we" (ゑ, ヱ) is, már szinte teljesen kivesztek. Egy két régi helység vagy cégnévben szerepelnek de azoknál is a "w" néma marad. Mint pl. az ヱビス (ebisu) esetében.

Csak a magányos "wa" maradt meg rendes formájában. :)

"Nem írtam le ezeket a példákat eddig, mert annyira ritkák, hogy egy kezdô (de akár haladó) japánosnak is teljesen felesleges tudni. Nem fog vele találkozni. Feleslegesen bonyolítja a nyelvtanulást, aminek az lesz a vége, hogy bizonytalan lesz, amikor használni kéne, vagy ilyen ritkaságok memorizálására pazarolja az idejét, amit hasznosabb dolgok megtanulására is fordíthatna."

Te japán tanár vagy? Mert ez a tipikus nyelvtanári hozzáállás amit mindig is utáltam. Mikor kérdez valamit a tanuló és az a válasz, hogy ezt még nem kell tudni, ráér később, ezen a szinten ez még nem fontos... Az ilyentől mindig is felállt a szőr a hátamon, pontosan ettől fog valaki összezavarodni nyelvtanulás közben.

Nem értem, hogyha valaki feltesz egy kérdést, akkor miért kell kihagyni dolgokat. Most itt azért nagy nehezen csak megszültök nekem köszönhetően, hogy mi a pontos válasz a kérdésre.

Azt áruld el, ha valakinek el van mondva, (legyen az a valaki akár egy full kezdő nyelvtanuló) hogy a fent leírt esetekben kell wo-nak ejteni, akkor ezt miért ne tudná valaki felfogni? Aki meg erre képtelen annak nem kell japánul tanulni.

Egy biztos, annál bosszantóbb nincs mint mikor valaki tanulás közben kérdez valamit és azt a választ kapja, hogy: Neked azt még nem kell tudni. Angolban pl. milyen gyakran találkozol future perfect continuousal passive voiceban a hétköznapokban? Hát kb. soha, de azért csak megtanulod.

"Volt, hogy a számlálószavakról tett fel itt valaki kérdést"

Itt is, miért nem lehet azt mondani, hogy itt van a 20 leggyakoribb számlálószó és mellette/alatta meg az összes többi, hogy lássa már az a szerencsétlen tanuló, hogy nem 20 db vár rá.

Erről még az jut eszembe, mikor mandarinul tanultam és miután a fantasztikus nyelvkönyvben le volt írva, hogy a 个 az "univerzális" mérősző az összes IQ fighter minden helyett is azt mondta, alig lehetett kiverni a fejükből. Pedig a könyvbe is le volt írva, hogy nem így működik azért a dolog. Na ezért nem kell félremagyarázni a dolgokat.

Én is odaírtam, hogy van más számlálószó is, csak azt ráér késôbb. Senki se mondta, hogy nincs.

De én meg azt "utálom", mikor a sok okos úgy dobálja be az extrém ritka példákat, hogy nem teszi hozzá, hogy extrém ritkák. Mint itt:

"Pontosabban a を csak tárgyragként o, minden más esetben wo"

Ez úgy hangzik, mintha ezek a "minden más esetek" elôfordulnának lépten-nyomon. Nem fordulnak elô, és ha elôfordul is, az olvasat akkor is esélyesebb, hogy “o”. Szóval nem is igaz, hogy MINDEN tárgyragon kívüli を-t wo-nak kell olvasni. Úgyhogy kvittek vagyunk az “összezavarási háborúban”.