Mennyire egyeznek a kínai írásjelek jelentései a japán kanji-val?

Hát kínait annyira nem ismerem, így nem tudok az egyezésre nagyon jó választ adni, de azért alapvetően a kanjik jelentései megegyeznek a hanziéval (persze nem mindig, sőt vannak olyanok is, amelyek csak japánban léteznek).

A második kérdésedre viszont: hát bizonyos értelemben lehet, hogy el tudja, csak az a baj, hogy "hiraganakat leszámítva" - na de hiragana nélkül majdnem semmi sem marad. Az igék, melléknevek ragozása, a szavak mondatbeli szerepe, a legtöbb kötőszó és hasonló - ezek mind hiraganaval íródnak, ha ezeket nem tudja elolvasni, akkor nagyon sok mindent már alapvetően se érthet a mondatból.

Szóval mandarin tudással japánt igazán biztos nem lehet olvasni, max. minimális fogalma lehet hogy mikről van szó. Japán tudással már több esélyed van kínait olvasni. Azt hiszem ilyet tanulnak is japonisztikán.

Kaosmagier válasza teljesen helytálló, annyit tennék hozzá, hogy a japán kanjik 6 csoportra oszthatóak, a shoukei, shiji, kaii, keisei, tenchuu és kasha mojikra, melyekből a kínaiak számára a shoukei egyértelműen olvasható (ezek a legkorábbi eredetű kanjik, melyek a mai napig hasonlítanak kinézetükben a jelentésükre, tehát többnyire alapjelentésű szavak), a shijiknek egy része olvasható szintén (ezek elvont jelek), valamint a kaii-k egy része is (ezek összetett elvont jelek). A keisei olvashatatlan egy kínai számára, ugyanis ez fonológiai alapon van összefüggésben a jelentéssel (hanglakot ad át, nem képes jelentést), a tenchuu szintén értelmezhetetlen, ugyanis ezek konkrét jelek absztrakt kiterjesztései, a kínaitól eltérő kiejtéssel és jelentéstartalommal, a kasha pedig azért olvashatatlan, mert ezek kölcsönzött hangalakok, azaz az eredeti kínai jelhez tartozó eredeti kínai kiejtésre hasonlító DE más jelentésű japán szó ábrázolására szolgálnak.

Szóval egy kínai felismeri a szavak egy részét egy japán szövegben, de folyékonyan olvasni ettől még nem tud, főleg az 1. által is említett egyszerűsítés miatt sem.

Utolsó válaszadó,

írnál mindegyik csoportra 2-3 példát? Szerintem ezek a csoportok a kínaiban ugyanúgy megvannak, nem lennék olyan biztos benne, hogy egyes csoportok teljesen érthetetlenek egy kínai számára.

Ui. Definíciós probléma, hogy egy kínai vagy egy japán mennyire érti a másik ország nyelvét (írásban!).

A kínai írás eleve sok rétegü, mert az 50-es években a népi Kínában írásreform volt, amit egy második hullám is követett a 70-es években kevesebb sikerrel. A mai írás a Kínában Hongkongot és Tajvan tartományt leszámítva részben eltér az eredeti jelektöl, annyira, hogy az ún. 'bonyolult' 繁体 vagy az angol fordítás nyomán 'hagyományosnak' is nevezett írásjelek ismeretlenek egy mai kínai számára, hacsak nem Hongkongban, Tajvanon vagy a tengerentúlon tanult írni, olvasni. Meglepö módon azonban Kínában újra megjelentek az elmúlt 2 évtizedben a hagyományos írásjelek, pl. emléktáblákon, éttermek, intézmények díszes felirataiban, de még a kínai alumínium '1 fen' (1 filléres) érmén is régi írásjelekkel olvasható, hogy 中華人民共和國. A másik terület, ahol még vagy megint jelen vannak a régi írásjelek a populáris kultúra, online videók feliratai, vagy a karaoke feliratok sok esetben a régi írásjeleket használják, a mai kínai ember számára azonban ezek ismerete nem elvárt.

Japánban is volt írásreform, de kisebb és eltérö mértékben, így a két nyelv írásjelkészlete már külalakjában is eleve eltér. Emellett ott vannak a speciálisan japán írásjelek, amiket utólag alkottak kínai eredet nélkül.

Ezeken túl még azt kell hangsúlyozni, hogy nem az egyes írásjelek ismerete számít, hanem az írásjelösszetételeké is, pl. nem tudom egy japánnak mond-e valamit 花生, valószínüleg semmit, mert a 花 (virág) és a 生 (születik, nyers, stb.) jelentéseit tudja, de az összetétel jelentése (földimogyoró) nem fog beugrani neki, ha a japán nyelv ezt nem ismeri. A japán szókincs egy el nem hanyagolható része amúgyis angol vagy más nyugati eredetü, míg a kínaiak belsö szavakat alkotnak, a kínaiban nincs "kompjutá", "püraszcsikkü" és ehhez hasonló bizarrságok, van viszont 电脑，塑料, stb. ami egy japán számára nem feltétlenül lesz érthetö vagy min. régiesnek, irodalminak, mesterkéltnek, szaknyelvinek hat.

4.:

Írok szívesen, de megmondok miért nincsenek meg a kínaiban: a japán a kínai írást nem egy az egyben átvette, hanem alakította, formálta a saját ízlésére. Sok jelnek csak a hangalakja jelentős, másnak pedig a jelentése. Egy kínai nem fogja tudni eldönteni, hogy a japánban most épp melyik.

1. egyszerű képjelek, pl. 日=nap (hi), 山=hegy (yama), 魚=hal (sakana)

2. elvont jelentések, pl. 上=felett (ue), 下=alatt (shita), 中=benne (naka)

3. kombinált elvont jelek: pl. 林 fa+fa = erdő (hayashi), 男 rizsföld+erő= férfi (otoko)

Ez a 3 szerintem többnyire érthető egy kínai számára

4. fonetikus jelek, pl. kawa - folyó (河), sei - lélek, szellem (精)

5. a kiterjesztéses értelmű jelek, pl. 音楽 = zene (ongaku) --> 楽 = kényelem, szórakozás (raku)

6. a csak hangalakokat kölcsönző jelek, 来る = jönni (kuru)

A rossz hír az, hogy a 4. csoport teszi ki a kanjik 90%-át a japán nyelvben.

Nem vágom.

A 河 kínaiul is folyó, a 精 kínaiul is szellem. A 音乐/音樂 szintén zenét jelent. 来 kínai jelentése dettó. A fentebbi kategóriák úgyanígy megvannak a kínaiban. Mi akkor ebben a kínai ember számára érthetetlen?

Szerintem az 5. példát nem értelmezted jól. ott a "raku"-ról volt szó, az a kategóriapélda, és nem az ongaku. A pihenés is ugyanúgy olvasható?

Írok még példákat a 4.-re, mert kíváncsi vagyok, mennyi olvasható belőle

語, 記, 訳, 説 - szó/nyelv, feljegyzés, fordítás, elmélet

雲, 電, 雷, 雪, 霜 - felhő, elektromos dolgok (összetételeken ez az első kanji, ami az elektromosságot jelenti), villám, hó, fagy

詩, 持, 時, 侍 - vers, tartani/birtokolni, óra, "udvari" (udvari rangösszetételek előjelzője)

Érdekelne, hogy pl. ezekből mennyi érthető egy kínai számára? Ezek olyan jelek, amik alap szavak módosításával, kombinálásával alakultak ki, pl. az első sor gyöke a beszéd, a másodiké az eső, a harmadiké pedig a templom.

乐/樂 jelentése vidám, boldog, szórakozás, stb. vagyis dettó. A jelalakja a japán esetében eltér, de ugyanabból a jelböl lett "deriválva".

Nem akarlak elszomorítani, de a fenti példák nem speciálisan japán jelek, a jelenség egésze a(z ó)kínai nyelvböl ered. A japánok átvették (a régi kínai kiejtéssel együtt) a jeleket készen, ahogy az adott kor, adott nyelvjárásából megismerték) és a japán fonetikához igazították a kiejtésüket, ezek már az eredeti kínai jelekként is szemantikus-fonetikus jelek voltak, a jelgyök tartalmatta a szemantikai asszociációt, a többi rész a fonetikai utalás (arra a jelre, amihez a jelentésnek semmi köze, de ahhoz hasonló hangzású).

utolsó: erről beszélek, ezért írtam, hogy mely 6 csoportja van a jeleknek. mint láthatod ezekszerint a 4-es csoportból is volt olyan, ami olvasható, de a többsége nem. Viszont ez a csoport teszi ki a japán írás 90%-át, ezért nem érthető egy kínai számára.

A "pihenés" szóval kapcsoltban ugyanez: egy átlagember nem ismerné fel az összefüggést, egy műveltebb talán.

Az általad leírt szóátvételi móddal teljes mértékben tisztában vagyok, és igen, a keisei jelek pontosan így alakultak ki. írhattam volna mind a 6 kategória kialakulásához nyelvészeti kisregényt, de nem gondoltam, hogy releváns lenne.