Szerinted a nyelvújítás túl sok volt, pont megfelelő, vagy túl kevés?

tudtommal viszonylag kis része maradt meg a felvetett ötleteknek, úgyhogy a nyelvhasználók eldöntötték, hogy mennyi a pont megfelelő. :-)

nyugodtan használj más szavakat, amik jobban tetszenek, hátha elterjednek – csak rajtad múlik... :-P

(ez csak félig vicc: az angol szavak is úgy érkeznek, hogy először csak kevesen értik, aztán vagy divat lesz, vagy nem. végül is a latinnal is lehet próbálkozni... :-)

a fordításos példának/érvnek több okból sem látom semmi értelmét:

1) a félsziget pont jó példa arra, amiről a gyerek megkérdezhetné, hogy mit jelent, hiszen szó szerint véve jelenthetne egy feleakkora szigetet is, az meg mihez képest fele akkora?... vagy az egyik oldala egyenes, ahol "kettévágták", mint egy félkörnek vagy egy fél szelet kenyérnek?...

2) egy gyerek ugyanúgy megkérdezhetné bármilyen más, "magyarabb" szóról is, hogy mit jelent, pl. pitymallik vagy meny vagy tavasz... nem attól függ ez, hogy melyik szó mikori jövevény, hanem hogy gyakori-e, hallotta-e, volt-e már alkalma megismerni...

3) a fordításnak megvannak a nehézségei, ez is egy lehet a sok közül – de miért játszana szerepet a nyelv szavainak (nyelvtanának, bármijének) kialakulásában az, hogy mennyire könnyű lefordítani egy regényt/filmet/bármit?... bennem fel nem merülne egy-egy új szó esetén, hogy "jó, jó, tetszene – de hogy fogják ezt lefordítani a filmekben?... á, nehéz lenne, inkább mégsem tetszik..."

"Eszem ágában sincs más szavakat használni, ezek már rég meghonosodtak"

az mindegy, ha neked jobban tetszik helyette valami más, akkor hajrá, ne fogd vissza magad :-) (a lényeg, hogy megértsék – ha nem értik, majd elmagyarázod, hogy mi az a penin(s)zula :-)

"A félszigetes példa valóban nem a legjobb, de csak ez jutott hirtelen eszembe..."

nem baj, éppen ezért mondtam, hogy nem a példával van a baj, hanem bármiolyen szóról megkérdezhetné a gyerek, hogy mit jelent, mi az a puliszka, vagy mi az a gírosz

"Talán sosem volt a magyarban olyan szó, hogy peninsula."

azt nemtom, de pl. peninszuláris/peninzuláris melléknév valamelyest létezik, ha jól látom a gugliban, szóval nyugodtan terjessz ilyen műveltségi szavakat, ha neked az tetszik jobban, tényleg. :-) a többiek meg majd eldöntik, hogy átveszik-e, vagy hibbantnak néznek. nyilván a nyelvújításkor is ez történt az akkori újítmányokkal és kitalálóikkal/terjesztőikkel :-)

"Csak így sokkal kevesebb "idegen" szó lenne"

na, ezt most nem tudom követni. ha magyarul penin(s)zula lenne a félsziget, akkor kevesebb idegen szó lenne? :-o mit értünk idegen szó alatt egyáltalán?...

oké, értem, hogy ha penin(s)zula lenne a félsziget, akkor az nem is számítana idegen szónak, hanem ugyanoyan természetesen része lenne a nyelvnek, mint most a félsziget. persze, de ez jelenleg is így van: nyilván a szavaink jelentős része valamikor idegen szóként/jövevényszóként kezdte a pályafutását a nyelvben, ma meg már fel sem tűnik, hogy "nem magyar".

[link]

"Vegyünk két mondatot: A pásztorok szerdánként a kocsmában táncolnak, illetve A komputeres innováció alfája és ómegája a szoftver. Mindkettő (az és, a kivételével) csupa idegenből átvett szóból áll."

– De nem értem, hogy ha a szóban forgó földrajzi képződményt peni(s)zulának hívnánk, akkor ettől miért lenne kevesebb "idegen szó"? most talán van a félsziget mellett olyan idegen szavunk, hogy penin(s)zula?... nem tudok róla.

Oké, olvasd, érdemes. :-)

(Ahogy amásodik felében látszani fog, az egy adott "aktuálpolitikai" helyzetre volt reakció, de attól elvonatkoztatva az általános része mindenképp megfontolásra érdemes, és abszolút kapcsolódik a kérdésedhez. :-)

(A példával nincs sammi gond, példának tökéletes, és csak azért "lovagolok rajta", hogy egyszerűbb legyen megfogalmazni a dolgokat. Te is erre használtad, én is erre használom. Te is írhattál volna ezer más szót helyette, az én kérdéseim is igazak lehetnének ezer másik szóra. :-)

"Nem vagyok nyelvész, csak okoskodom..."

én is így vagyok ezzel, ne vedd támadásnak, bocs, ha kicsit elragadtattam magam :-)

okoskodjunk együtt tovább:

"de az oroszlán, kígyó, majom már elég magyarosan hangzik"

hát ez az, kinek mi hogy hangzik...

lehet, hogy neked egy része csak azért "hangzik" jövevényszónak, mert TUDOD, hogy sok más nyelven is az elefánthoz, zsiráfhoz, tigrishez, pelikánhoz, koalához hasonlóan mondják...

érdekes kutatás lenne, hogy "szűz agyú" egy kisgyerek vajon melyikre gondolná, hogy jövevényszó (miközben azt sem tudja még, hogy mi az...). pl. miért lenne az ő fülében a "tigris" idegenebb, mint egy "zsák rizs"? :-) vagy miért lenne az ő fülében "pelikán" idegen?

"bár nem néztem utána az eredetüknek"

pedig nem bonyi:

az oroszlán török: [link]

a kígyó "uráli örökség": [link]

a majom viszont nekem gyanús, nem gondonlám magyarnak... és tényleg: "Vándorszó az arab majmún (‘majom’) nyomán, amely a perzsa és az oszmán-török révén sok kelet-európai nyelvben elterjedt." [link]

"De az idegen szavak szótárának tartalmának jelentős része gondolom a nyelv része volt műveltebb körökben, persze nem tekintették őket magyar szónak, csak nem volt megfelelője."

Hú, ez a mondat is szétcincálásét kiált... :-D (de nem fogom nagyon :-)

– mi az, hogy "magyar szó"? mi az, hogy valaki valamit "nem tekint magyar szónak"? és akkor mi van? ez nem azon múlik, hanem... hanem min? pl. hogy használják-e magyar beszédben, vagy nem. vagy mégsem? használunk nem magyar szavakat is? Amerika, Európa nem magyar szó? a tablet nem magyar szó? de.

– hogyhogy "a nyelv része volt"? már nem az? (oké, amit nem használunk, az nem az. de amit csak a tudomány vagy egy-egy szakma használ, az nem az?)

– "műveltebb körökben"? na ez az! egy csomó szót csak egyes "körök" ismernek/használnak... gondoljunk a covid alatt bedobott nyunyókára, ami kisgyerekes szülők körében tök természetes és érthető szó volt, az ország másik fele meg hetekig rágódott rajta, hogy ez meg mi... és van szleng, van millió szakzsargon, szaknyelv, határmenti keveréknyelv stb.

– és mi az, hogy "nem tekintették őket magyar szónak, csak nem volt megfelelője"? hát ha egyszer "nincs megfelelője", akkor az rá a "magyar szó", hogy pendrive. és ha van megfelelője (akár több is), de azok egy részét NEM használják, másik része meg NEM "magyarabb", akkor is a pendrive "a magyar szó". Íme egy gyönyörű lista ("Eddig összesen 177 javaslat érkezett erre a szóra"), amelyek között alig van olyan, amely valóban használatban van/volt szélesebb körben a pendrive-ra:

vö.: [link]

különösen érdekes, hogy az értékelések aránya szerint van sorba rendezve, tehát a legnépszerűbb van legfelül – ehhez képest hallottad már az első 10-15 bármelyikét? talán az USB-kulcs az első olyan, ami tényleg előfordul – de annak meg a fele "nem magyar"... :-D

(én pl. sokszor fütyinek mondom, pedig az sincs előkelő helyen a rangsorban :-)

tényleg nagyon érdekes példa ez a lista arra, hogy még arra is miyen nehéz kitalálni egy népszerű, elterjedő(!) magyarítást, ami amúgy egy gyakran használt eszköz, és a neve is kifejezetten idegenes, a legtöbb helyen nem is írják át magyarra – mégis: hamarabb terjedt el az eredeti, és nem maradt esély a többinek.

ha megnézel egy nyelvújítási szótárat/szógyűjteményt, amelyben hemzsegnek a ma már nem létező (vagy sosem használt szavak), akkor hasonló benyomásod lesz: rájössz, hogy az a "sok" szavunk, amely a nyelvújítás óta van, csak egy kis része annak, amit kiötlöttek az akkoriak.

(és most nem a "nyakterkerészeti mellfekvenc" típusú poénkodásokra gondolok, hanem a valódi javaslatokra, mint éleny, kerülék, alhang, beszély stb.)

ld. [link] (na, ezt ne olvasd végig... :-)

bocsánat, hogy ez is hosszú lesz :-)

"magyar szó az, ami magyar eredetű, vagy nem, viszont szükség esetén magyarosítva bekerült a nyelvbe, mint a fenti állatok."

még a "magyar eredetű" is elég ingoványos...

"magyar eredetű"-nek talán a mai magyar nyelvnek azt az ún. alapszókincsét nevezed, amely a legrégebbi "ősi örökség" ("A magyar nyelv alapszókincse kb. 1000-re rúg, és a következő időrétegekbe sorolható: 1) uráli kori örökség; 2) finnugor kori örökség; 3) ugor kori örökség." [link] ), de ezek nem "magyar eredetűek", hiszen ahonnan erednek, az még nem "magyar" nyelv volt... (és ezek mellett van a többi szavunk (ez a nagyobb rész), amely más nyelvből származik (pl. szláv, török, latin, német, angol stb.), és ezek jelentős részén ezt már nem is érezzük...)

én a "magyar eredetűt" inkább arra az esetre használnám, amikor egy másik nyelv a magyarból vesz át egy szót.

"A pendrive legfeljebb pendrájv formában lenne az"

na ez sokkolt: tehát hogy egy szó magyar-e, az attól (is) függene, hogy benne van-e egy éppen hatályos szótárban, és ráadásul még attól is, hogy abban át van-e írva magyarra? :-o erre nem számítottam.

a nyelvhez a helyesírás csak érintőlegesn tartozik hozzá, de azt semmiképp nem mondanám, hogy onnantól "magyar szó", hogy hivatalosan is átírjuk.

pedig amúgy tök praktikus lenne, mert akkor végre lenne egy éles határ (amikor kiadják az adott szótárat) – de hiába praktikus, minden porcikám berzenkedik ellene, hogy egy szótár mondja meg, hogy mi magyar szó, és mi nem. "ő" csak követi a nyelvet, az valahol máshol dől el, hogy a nyelv része-e, ez megfoghatatlanabb, szubjektívebb, "statisztikai" jellegű dolog: ha már "elég sokan" használják/értik, akkor a nyelv része, és kész.

a nyelv elsősorban a beszédet, a természetes kommunikációt jelenti (ennek ma már az "írásbeli beszélgetés" is része lehet, pl. cset), de az írott nyelv már egy kicsit más (pl. irodalom, hivatalos nyelvezet, tömör feliratok stílusa stb.), a helyesírás pedig pláne már csak egy lazán ide kapcsolódó dolog.

ne fordítva üljünk a lovon:

nem a szótár mondja meg, hogy milyen szavakat szabad használni,

nem a nyelvtan mondja meg, hogy hogyan szabad mondatot szerkeszteni.

ezek csak követik a nyelvet.

(a helyesírás pedig még lazábban kapcsolódik, és egész más jellegű dolog:

– a BESZÉDdel (a nyelvvel) csak közvetett kapcsolata van, az írásról szól,

– nem leíró cucc (mint a szótár meg a nyelvtan), hanem előírás (javaslatgyűjtemény),

– és így aztán vagy betartjuk, vagy nem – ahogy éppen célszerűnek gondoljuk az adott helyzetben)

"viszont tudtommal már jó ideje a(z) USB flash drive, vagy csak simán flash drive kifejezés használatos"

bevallom, én ezt nem vettem észre... azok is használatosak, meg a pendrive is. ld. a nagy webshopokban:

[link]

[link]

[link]

[link]

(Természetesen vannak ellenpéldák is, pl.:

[link] )

(de simán lehet, hogy a te környezetedben (/te korosztályodban?) kevésbé dívik a pendrive)

"gondolom mert az eszközök eléggé összementek."

ezek speciel pont nem annyira mentek össze: van kisebb is, meg nagyobb is, régen is volt. (ezzel szemben a memóriakártyák pl. "összementek" :-)

"Nem foglalkozom a számítástechnikai/elektronikai eszközök nevének magyarításával, semmi értelmét nem látom, főleg mert rendszeresen jelenik meg új. Pl. a headset, streaming, sorolhatnám. Jut eszembe, a mikrofon helyett sem találtak mást..."

Persze, hogy jelennek meg újak. – De ez nem tartja vissza azokat, akik szeretik ezeket magyarítani. :-) És ez nem is baj. Ha kitalálnak valami jót, akkor hajrá.

Csak ne legyen kényszer, ne legyen kötelező, ne legyenek lenézve azok, akiknek az nem tetszik.

pendrive: jaa, persze, angol nyelvterület az más! mi a magyar nyelvről beszéltünk. :-)

a pendrive pont egy olyan érdekes "angol" szó, amelyről én is úgy tudom, hogy angol nyelvben alig/nem használják (talán sosem ez volt a fő szavuk erre(?)), csak nálunk lett ennyire divat.

(erre az érdekességre nem tértem ki, mert a magyar nyelvterületre koncentráltam)

@wiki-link:

na igen, vannak nekik is ötleteik...

[link]

:-)

-----

"Tudom, ez a "hivatalos" álláspont"

Ez nem "hivatalos álláspont", hanem a dolgoknak ez a menete, ez a "természet rendje" (csak hogy utaljak a fentebb linkelt Nádasdy-cikkre ;-). Hogyan készül egy szótár, hogy készül egy nyelvet leíró nyelvtan? Úgy, hogy megnézik az illető szakemberek, hogy milyen szavakat használunk, melyik mit jelent, mik a "szótári tulajdonságaik", és belepakolják a megfelelő szótárba (a "sima" szótárba a "normális" szavakat, a szlengszótárba a szleng szavakat, az orvosi szótárba az orvosi szavakat stb.). És ugyanígy a nyelvtan: a nyelvészek megpróbálják ügyesen leírni, hogy hogy működik a nyelvnek a rendszere. (Ezt persze lehetetlen a sok kivétel miatt, de legalább nagyjából...) – Mint a biológusok a élővilágot.

Értelemszerűen először van a nyelv, és arról készítenek egy "pillanatképet" az adott könyvekben. Aztán ha 50 év múlva megint készül egy szótár / leíró nyelvtan, akkor abban majd az akkori állapotot fogják rögzíteni.

(Remélem, hogy senki sem úgy képzeli a sorrendet, hogy először leülnek a tudósok, és kitalálják + leírják hogy hogy kéne lennie a nyelvnek, aztán ezt megpróbálják megtanítani az embereknek...)

Apropó, tanítás: az iskolában is megfigyelhet(t)ed, hogy amikor elkezdtél a magyar nyelvről tanulni, addigra már bőven tudtál magyarul, és nem azért jártál nyelvtanórára, hogy attól jobban tudj magyarul... :-)

Az egy más kérdés, hogy kell-e pl. a gyerekek stílusát csiszolgatni, megtanítani őket szépen fogalmazást írni, mit tanítsunk nekik a nyelvről, a nyelvi változásokról, pl. az ikes ragozás eltűnéséről, a ban/ben//ba/be jelenségről, kell-e a felnőtteknek is "oktatást" biztosítani, ha igénylik, hogyan kell nyelvi illemtant oktatni, kell-e valamit gyomlálgatni a nyelven úgy általában, hogyan lehet jól megőrizni azt, amit szépnek jónak-gondolunk, ki mit tehet és mit nem tehet ennek keretében, hogyan lehet tenni a megbélyegző lingvicizmus ellen (pl. miért lenne baj, ha valaki suksüköl?... neki ilyen az anyanyelve), hogyan lehet az irodalmat sokakhoz eljuttatni, kell-e magyarítani az újabb idegen szavakat, stb. – de ezek mind olyan kérdések, amelyek már nem a nyelvészethez tartoznak, és nincs közvetlen közük a szótárakhoz, meg a leíró nyelvtanhoz meg a tudományhoz. ha lesz hatásuk, akkor az majd megjelenik a nyelvtanban meg a szótárakban, utólag.

"de eszerint ha itt minden percben megsértik a hatályos nyelvtant, meg mindent"

Mi az, hogy "hatályos nyelvtan"? Az azt jelenti, hogy leírják, hogy hogyan beszélnek az emberek. Egy "hatályos nyelvtannak" azt is tartalmaznia kell(ene), hogy az anynyelvi beszélők közül sokan olyat is mondanak, hogy "eszek-iszok-alszok a házba, és meglássuk, holnap nem-e fog esni az esső, mer' akkor kell lesz vinni esernyőt, amikor megyek nálatok..."

(Persze nincs olyan hatályos nyelvtan, amiben minden benne van.)

Ha a beszélők "megsértik", vagyis nem tévesztenek, hanem szándékosan sokan máshogy beszélnek, mint ahogy az "elvileg" van, akkor módosítani kell a "hatályos nyelvtant" – mert ezek szerint már nem "hatályos".

"ha itt minden percben megsértik a hatályos nyelvtant, meg mindent, azzal nincs semmi probléma, majd a nyelv alkalmazkodik"

Dehogyis alkalmazkodik a nyelv ahhoz, ahogy az emberek beszélnek... – Ahogy beszélnek, az MAGA A NYELV!

(A nyelvtankönyv és a szótár, na azok "alkalmazkodnak"... Nekik az a dolguk.)

"pl. ha sokan suksükölnek, pár év múlva azt várják el az iskolában is..."

Elvárás? Amit az iskolában elvárnak, az nem a természetes beszéd, hanem – szóban is, írásban is – valami olyan "nyelvi standard", amit nem árt, ha tudsz, de ettől még megőrizheted a "saját nyelvedet" is. Az iskoludvaron nem úgy fogsz beszélni, mint ahogy az órán feleléskor fogalmazol, hanem ugyanúgy, mint ahogy a magyaróra előtt beszéltél (hálisten). Hogy belekerül-e egy jelenség a nyelvi standardba, az nem csak azon múlik, hogy hányan alkalmazzák, ez már csak abból is látszik, hogy – kapaszkodj meg! – _nagyon_sokan_ suksükölnek, mégsem része az "irodalmi magyarnak". Ettől függetlenül az is ugyanannyira magyarul van, mint a nem-suksükölés, nyelvészeti szempontból nincs vele semmi gond, egyik sem jobb a másiknál.

Amúgy persze lehet akár az is, hogy pár év múlva elvárják az iskolában a suksükölést, ha valamiért az lesz a norma – mi szólna ez ellen? (Mármint azon túl, hogy egyeseknek nem tetszik.)

- - -

Amúgy tök logikus a suksük/szukszük/tsuktsük, hiszen csomó más igénél is megegyezik a kijelentő meg a felszólító T/1-ben, T/2-ben, határozott ragozásban: írjuk, olvassuk, tudjuk, vágjuk, játsszuk, reméljük, hagyjuk stb. ... Ha ezeknél nem okoz gondot az egyformaság, akkor minek bonyolítjuk az életünket azokkal a fura kétféleségekkel? Legyen csak lássuk, szeressük, halasszuk, eresszük, tartsuk, értsük... hm? ;-) ;-)

Ha az ikes ragozással kapcsolatos kalamajkán túl tudunk lépni (márpedig erősen a vége felé járunk), akkor ez sem okozhat gondot. :-)