Tényleg igaz az, hogy az Isten azért bocsátotta meg az emberek bűneit, mert keresztre feszítettük Jézust?

"Pontosan az az értelme, hogy megváltja a büntetésed."

Korábban még azt írtad a 24-es válaszodban hogy ha bűnöztél, azért büntetés jár, most meg azt hogy megváltja bűneidet. Szóval megint sikerült szép kis ellentmondásba keveredned. Már többször mondtam neked hogy ezek a témák meghaladják az értelmi képességeidet.

"A keresztény tanítás szerint Krisztus önként adta az életét hogy megváltsa az embereket. Ha ennyire tudatlan vagy egy témában, minek szólsz bele?"

Rosszul tudod. Az atya istenség áldozta fel a fiút. Ezt maga a Biblia írja:

János 3:16 Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta

Szóval megint csak azt tudom mondani ezek a témák meghaladják az értelmi képességeidet.

"Egyrészt eleve hibás a megfogalmazás még allegórikusan is. A jómúltkor megpróbáltad a tudomány rovatban előadni hogy a Korán ezen állítása mennyire tudományos, és hát nem kicsit mosták fel veled a padlót..."

Amig nem tudták hogy vallási témáról van szó még helyeselték, aztán ahogy kiderült, egyből változott a dolog mert hozzád hasonlóan fanatikus ateisták akik inkább hülyeséget beszélnek csak ne kelljen igazat adniuk egy vallás tanításának. A megfogalmazás pedig teljesen rendeben van. Tudományosan helyes.

"Másrészt nem azon volt a hangsúly hogy hibás-e vagy sem, hanem hogy egy félrevezetően logikátlan megfogalmazás. És a Bibliával szemben szerinted ez hamisítást bizonyít, akkor ez ugyanúgy hamisítást kell bizonyítson a Korán esetében is."

Nincs benne semmi félrevezető. Ugy van megfogalmazva hogy minden kor embere megértse. A középkor embere nem tudja mik azok az elemek, de azt látja hogy ha az ember meghal elporlad a teste a földben, és azt is látja hogy a földből táplálkozó növényeket fogyasztja. A mai ember pedig tudja hogy az emberi test a földben megtalálható elemekből épül fel.

Újfent marad az hogy ezek a témák meghaladják az értelmi képességeidet. Az meg különösen szánalmas hogy szó szerint akarsz értelmezni egy allegorikus leírást csak hogy hibának tüntesd fel.

"Miért lenne értelmesebb?"

Már leírtam. A próféta Jézus beleillik a Bibliai próféták sorába. Aztán a keresztény vallás nem tud mit kezdeni a Jézus előtt élet nem zsidó emberekkel ami egy nagy fekete lyuk. A próféta Jézus viszont megoldja ezt a problémát. A szentháromság tanítása logikai bukta ahogy van a próféta Jézus viszont logikailag rendben van. Jézus megváltó kereszthalált pedig részletesen leírtam mennyire problémás. Szóval a próféta Jézus aki eljött, elvégezte a feladatát amivel Isten megbízta majd távozott mint a többi Bibliai próféta, sokkal logikusabb mint ezek a pogány véres ellentmondásos hamisítások.

@ "Tehát ha egy keresztény többször elköveti ugyanazt a bűnt, akkor már nem jár a megváltás? Ez esetben egyetlen keresztény sem fog üdvözülni mert minden ember elkövet kisebb nagyobb bűnöket akár többször is."

Nem. Krisztus megváltása minden őszinte bűnbánónak jár. Még akkor is ha többé-kevésbé visszaeső. Ha azonban egyáltalán nem tapasztalható javulás, akkor kétséges, hogy a bánata őszinte-e, de ennek eldöntése Krisztusra tartozik.

@ "Igazad van, nem értem mert totál értelmetlen és te sem érted. Jézus megváltotta az emberek összes bűnét vagy sem?"

Hogy én mit értek, azt én jobban tudom, ezt ne te döntsd el, legalábbis nem túl okos dolog. Jézus megváltása az összes bűn legyőzésére elég, ami nem jelenti hogy akkor mindenki le is győzte az összes bűnét. A megváltást ugyanis nem kötelező elfogadni, s aki elfogadja annak is lehetnek megingásai.

A megváltás egyenlőre nem abszolút megváltás, vagyis nem állt helyre a teljes rend. A megváltás sorsfordító megváltás, vagyis megnyílit a lehetőség a teljes rend helyreállítására, de még ez nem történt meg. Olyan ez amikor egy vesztesre álló csatába a szabadító úgy avatkozik bele, hogy azt már megnyerhető, de csata ettől még nincs megnyerve. Jézus Krisztus megváltása által az emberiség győzhet a bűn elleni háborúban, de még nincs megnyerve. Aki feladja vagy nem bízik a győzelembe, az nem is fog. Az a hullák között lesz.

"Nem. Krisztus megváltása minden őszinte bűnbánónak jár. Még akkor is ha többé-kevésbé visszaeső. Ha azonban egyáltalán nem tapasztalható javulás, akkor kétséges, hogy a bánata őszinte-e, de ennek eldöntése Krisztusra tartozik."

Tehát gyakorlatilag akárhányszor bűnözhetsz, ha megbánod Jézus megváltja. Igy érted?

"Hogy én mit értek, azt én jobban tudom, ezt ne te döntsd el, legalábbis nem túl okos dolog. Jézus megváltása az összes bűn legyőzésére elég, ami nem jelenti hogy akkor mindenki le is győzte az összes bűnét. A megváltást ugyanis nem kötelező elfogadni, s aki elfogadja annak is lehetnek megingása"

Hogy mit értesz a válaszaidból derül ki, márpedig azok ellentmondásosak. Most akkor aki ismételten elköveti ugyanazokat a bűnöket üdvözül vagy sem? Másik problémám a keresztény verzióval az hogy akármilyen súlyos bűnt követ el az illető, ha megbánja, automatikusan törlődik. Például ha egy tömeggyilkos megbánja tetteit, mehet is a mennyországa anélkül hogy felelnie kellene százak meggyilkolásáért. Az iszlám vallás szerint viszont mégha az illető meg is bánja, és Allah megbocsátását kéri, minden egyes emberrel el kell számolnia akiknek ártott. Ha az áldozat nem bocsát meg, minden bizonnyal a túlvilágon ezért büntetést kap. Ez számomra sokkal igazságosabb mint az hogy erőszaktevő tömeggyilkosok lazán besétálhatnak a mennyországba csak mert elfogadják hogy Jézus meghalt értük.

"Aki feladja vagy nem bízik a győzelembe, az nem is fog. Az a hullák között lesz."

És mi a helyzet a muszlimokkal ebből a szempontból? Muszlimok Istentől kérik a megbocsátást, de nem fogadják el Jézus istenségét és megváltó halálát. Akkor ezért minden muszlim a hullák között lesz keresztény felfogás szerint?

@ "Már bocs, de annyira azért én is ismerem a Bibliát, hogy Jézus azt valóban nem mondta, hogy a kereszt áldozatával az Atyát engesztelte ki, amit valószínűleg Pál vezetett be a kereszténységbe, és ez tényleg egy elferdítése Jézus tanításának."

Pál hitelességének kétségbe vonása persze eretnekség. A Bibliában a keresztény hit szerint nincs ellentmondás csak rossz értelmezés. Jézus Krisztus áldozata egyben engesztelő áldozat, de ezt nem olyan primitíven kell elképzelni, hogy Istennek vér kell, hogy ne haragudjon. A keresztény Isten nem kánaáni vagy azték istenség, ott voltak ilyen véres emberáldozatok.

Minden bűn, ami károkozás, természetes módon haragot vált ki az emberben. Senki nem szereti ha kár éri, s jogosan követeli a bűnöstől a kár helyreállítását, s akkor megszűnik a haragja, azaz kiengesztelődik. Ha egy gyerek kitöri valakinek az ablakát, az okkal mérges a gyerekre, s joggal várja a kár helyreállítását. A gyerek persze nem tud fizetni, nem tudja az ablakot megcsinálni, nem tudja a károsultat kiengesztelni. Viszont apa a gyerek nevében képes fizetni, képes a károsultat a kár helyreállításával kiengesztelni.

Isten úgymond minden bűnre haragszik, minden egyes bűn az ő jó tervét és akaratát teszi tönkre. s jogosan várja el, hogy a bűnös tegye rendbe az okozott kárt. A bűnös ember azonban képtelen erre, képtelen az Isten úgymond haragját kiengesztelni, ezért Jézus az Isten Fia lesz emberré, s teszi helyre a kárt az egész emberiség nevében. Az Isten Jézus Krisztusban úgymond kiengesztelődött az emberrel, mert Jézus Krisztus halálig menő hűsége garancia az emberek megjavulására.

Azért írtam többször is az "úgymond" kifejezést, mert az Istenben az érzelmek másképp vannak, mint az emberben. Ezek csak hasonlatok az emberi életünkből vett képek segítségével. Istenben nincs változás, nincs olyan, hogy most haragszok, de már nem haragszok stb. Isten öröktől fogva gyűlöli a bűnt, s öröktől fogva megengesztelődve tekint azokra, akik végül elfogadják Krisztus engesztelő áldozatát.

@ "Tehát gyakorlatilag akárhányszor bűnözhetsz, ha megbánod Jézus megváltja. Igy érted?"

Úgy értem, hogy ha őszintén bánja, vagyis nem akarja többet elkövetni, ami még nem jelenti, hogy nem követi el, mert még gyenge. Érted az "őszinte" szót vagy nem?

@ "Hogy mit értesz a válaszaidból derül ki, márpedig azok ellentmondásosak."

Ami számodra ellentmondásosnak tűnik, az nem feltétlenül ellentmondás, csak te nem érted. Kivéve persze ha te vagy világ esze, aki mindent ért, ami érthető.

@ "Most akkor aki ismételten elköveti ugyanazokat a bűnöket üdvözül vagy sem?"

Ha őszintén bánja. Ha nincs semmi javulás, akkor kétséges, hogy tényleg őszintén bánja-e, de ennek eldöntése Krisztusra tartozik.

@ "Másik problémám a keresztény verzióval az hogy akármilyen súlyos bűnt követ el az illető, ha megbánja, automatikusan törlődik. Például ha egy tömeggyilkos megbánja tetteit, mehet is a mennyországa anélkül hogy felelnie kellene százak meggyilkolásáért."

Az őszinte bánat mindig fájdalmas, a fájdalom és a szenvedés megfelelő lelkülettel pedig tisztulást eredményez.

@ "Az iszlám vallás szerint viszont mégha az illető meg is bánja, és Allah megbocsátását kéri, minden egyes emberrel el kell számolnia akiknek ártott."

A kereszténységben is mindenkitől bocsánatot kell kérnie s jóvá kell tennie amennyire lehetséges és amennyire módja van. Ez hozzátartozik az őszinte bűnbánathoz.

@ "Ha az áldozat nem bocsát meg, minden bizonnyal a túlvilágon ezért büntetést kap. Ez számomra sokkal igazságosabb mint az hogy erőszaktevő tömeggyilkosok lazán besétálhatnak a mennyországba csak mert elfogadják hogy Jézus meghalt értük."

A megbocsájtás mindenkinek kötelessége. A kereszténység katolikus verziója szerint, amit én képviselek létezik olyan túlvilági büntetés, ami nem kárhozat, hanem tisztulást eredményező de végül üdvösséget ad. Tehát eme iszlám tan számomra rokonszenves.

@ "És mi a helyzet a muszlimokkal ebből a szempontból? Muszlimok Istentől kérik a megbocsátást, de nem fogadják el Jézus istenségét és megváltó halálát. Akkor ezért minden muszlim a hullák között lesz keresztény felfogás szerint?"

Vannak felekezetek akik szerint, minden nem keresztény egyenesen megy a pokolba. Úgy tudom, hogy a muszlim felfogás szerint a keresztények is egyenesen mennek a pokolba, mert Krisztus istenségét elfogadva bálványimádók, ami megbocsájthatatlan.

Az én katolikus felfogásom árnyaltabb. Aki önhibáján kívül nem keresztény az mentő körülmény lehet. Hogy kinek mi a mentő körülmény azt Krisztus majd eldönti, nincs jogunk elkárhozási bizonyítványt bárkiről is kiállítani.

"Korábban még azt írtad a 24-es válaszodban hogy ha bűnöztél, azért büntetés jár, most meg azt hogy megváltja bűneidet"

Így van.

"Rosszul tudod. Az atya istenség áldozta fel a fiút"

Itt jön a képve hogy teljesen tudatlan vagy a Szentháromságot illetően.

"Amig nem tudták hogy vallási témáról van szó még helyeselték"

Hát nem éppen. Ott is megpróbáltad ezt a jamudumát előadni, de ebbe is belebuktál.

Íme:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

"A középkor embere nem tudja mik azok az elemek, de azt látja hogy ha az ember meghal elporlad a teste a földben, és azt is látja hogy a földből táplálkozó növényeket fogyasztja. "

Na, akkor máris logikusabb lett volna egy körforgásról írni, hiszen még te is így próbálod magyarázni. Mellesleg annyira félrevezető a dolog hogy te is az egyedfejlődés körforgásáról papolsz itt, miközben a Korán vers az ember eredetéről ír. Azaz a Korán megfogalmazása nem logikus, ergo a te logikád szerint utólagos hamisítás, ugye.

"Úgy értem, hogy ha őszintén bánja, vagyis nem akarja többet elkövetni, ami még nem jelenti, hogy nem követi el, mert még gyenge. Érted az "őszinte" szót vagy nem?"

És ha valaki mondjuk tízszer elköveti ugyanazt a bűnt de minden esetben őszintén megbánja akkor is megváltja Jézus?

"Ami számodra ellentmondásosnak tűnik, az nem feltétlenül ellentmondás, csak te nem érted. Kivéve persze ha te vagy világ esze, aki mindent ért, ami érthető."

Már sokszor beszélgettünk de minden esetben oda lyukadtunk ki hogy én nem értem :) Ez biztos valami utasitás lehet a keresztény egyház részéről. Ha nincs érv mond a másiknak hogy hülye. Igaz?

"Ha őszintén bánja. Ha nincs semmi javulás, akkor kétséges, hogy tényleg őszintén bánja-e, de ennek eldöntése Krisztusra tartozik."

Miért ne lehetne? Biztos veled is elfordult már hogy többször elkövetted ugyanazt a bűnt és őszintén megbántad.

"Az őszinte bánat mindig fájdalmas, a fájdalom és a szenvedés megfelelő lelkülettel pedig tisztulást eredményez."

Például azt igazságosnak tartanád ha valaki megerőszakolná és megölné a gyerekeid, és mégis ott ülne melletted a mennyországban bármilyen következmény nélkül csak mert megbánta?

"A kereszténységben is mindenkitől bocsánatot kell kérnie s jóvá kell tennie amennyire lehetséges és amennyire módja van. Ez hozzátartozik az őszinte bűnbánathoz."

Akkor lényegében ebben megegyezik az iszlám vallással azzal a kivétellel hogy az iszlám szerint ehhez nem kell Istennek emberként megszületni és egy véres pogány szertartás keretein belül megöletnie magát. Erre a keresztény vallás szerint miért is van szükség? Egy másik keresztény válaszoló azt írta Istennek vérre van szüksége, meg minden bűnért halál járna amúgy. Ezzel egyetértsz?

"A megbocsájtás mindenkinek kötelessége."

Jó hogy mondod mert ez a következő probléma a keresztény változattal. Ez a kötelező megbocsátás nagyon problémás. Például ha én gyilkosság áldozata leszek de nem bocsátok meg a gyilkosnak, pokolra jutok mert nekem sem lesz megbocsátva, a gyilkos pedig ha megbánja és megbocsát másoknak a mennybe kerül. Tehát a gyilkos kerül a mennybe az áldozat meg a pokolba. Ez nem igazságos.

"A kereszténység katolikus verziója szerint, amit én képviselek létezik olyan túlvilági büntetés, ami nem kárhozat, hanem tisztulást eredményező de végül üdvösséget ad"

Ezt nevezhetjük büntetésnek tisztulás helyett az elkövetett bűnökért ami ha lejár, az illető bejuthat a mennyországba.

"Vannak felekezetek akik szerint, minden nem keresztény egyenesen megy a pokolba."

Hát ez eléggé embertelen felfogás mert a muszlimok hisznek Istenben, Istenhez imádkoznak és Istentől kérik a megbocsátást, mégis keresztények pokolra küldenék a muszlimokat.

"Úgy tudom, hogy a muszlim felfogás szerint a keresztények is egyenesen mennek a pokolba, mert Krisztus istenségét elfogadva bálványimádók, ami megbocsájthatatlan."

Hát ez így egyáltalán nem igaz. Először is nem minden keresztény tekinti Jézust Istennek most sem, korábban pedig sokkal többen. A bálványimádóknak valóban nehéz dolguk lesz az ítélet napján de én rájuk sem mondhatok semmit mert Allah kér számon és ítél meg.

"Aki önhibáján kívül nem keresztény az mentő körülmény lehet."

Esetemben például az lehet mentő körülmény hogy én kismillió pogány elemet látok a keresztény vallásban köztük Jézus megváltó kereszthalálát ami egy véres pogány emberáldozati szertartás?

"Így van."

Úgy érted elfogadod hogy a téma megértése meghaladja az értelmi képességeidet?

"Itt jön a képve hogy teljesen tudatlan vagy a Szentháromságot illetően."

Úgy gondolod? Azt áruld el kérlek hogy a hozzád hasonló agyhalott ateisták mióta szakértői a keresztény vallásnak?

"Hát nem éppen. Ott is megpróbáltad ezt a jamudumát előadni, de ebbe is belebuktál."

Hát nem éppen. Az IQ betyár ateista elvtársaid nevetséges érveket hoztak fel. Mint például hogy ugyanolyan arányban kell hogy legyenek az elemek a földben és az emberben ami hatalmas nagy marhaság. Szépen megfigyelhető hogy mikor megtudták hogy vallási témáról van szó egyből határozott nem lett a válasz a korábbi igen lehet helyett.

"Na, akkor máris logikusabb lett volna egy körforgásról írni, hiszen még te is így próbálod magyarázni."

Ki beszélt körforgásról? Azt magyaráztam neked csak nem tudtad felfogni hogy a középkor embere számára is érthető a földből teremtés mert azt látja hogy földé lesz ha meghal és földből épül fel közvetetten mert megeszi a földből kikelő növényeket.

"Mellesleg annyira félrevezető a dolog hogy te is az egyedfejlődés körforgásáról papolsz itt, miközben a Korán vers az ember eredetéről ír."

Semmilyen egyedfejlődésről nem beszéltem. Megint csak azt tudom mondani ezek a témák meghaladják az értelmi képességeidet.

"Azaz a Korán megfogalmazása nem logikus, ergo a te logikád szerint utólagos hamisítás, ugye."

A Korán megfogalmazása teljesen logikus. A te vágyvezérelt szó szerinti értelmezésed meg csak azt bizonyítja hogy fanatikus ateista vagy.

"Úgy érted elfogadod hogy a téma megértése meghaladja az értelmi képességeidet?"

Ha két dolgot nem tudsz külön-külön értelmezni, akkor nem az én felfogóképességemmel van gond.

"Azt áruld el kérlek hogy a hozzád hasonló agyhalott ateisták mióta szakértői a keresztény vallásnak?"

Elég sokáig voltam kereszténynek nevelve, később pedig elég sokszor kerültem vitába keresztényekkel hogy mindkét oldalt elég jól megismerjem.

"Szépen megfigyelhető hogy mikor megtudták hogy vallási témáról van szó egyből határozott nem lett a válasz a korábbi igen lehet helyett."

Kivéve hogy Nyctea Alba több példával cáfolta ezt a hazugságodat az utolsó kommentjében.

"Azt magyaráztam neked csak nem tudtad felfogni hogy a középkor embere számára is érthető a földből teremtés mert azt látja hogy földé lesz ha meghal és földből épül fel közvetetten mert megeszi a földből kikelő növényeket."

Ez az elemek körforgása. Még jó, hogy tudod, mirőp beszélsz.

"Semmilyen egyedfejlődésről nem beszéltem"

Kivéve hogy a földből kikelő növények megevése csak annyit tesz hogy az egyedfejlődés során a táplálkozás által jut az egyed a szükséges elemekhez. Még jó, hogy tudod, miről beszélsz.

De egyébként rém egyszerű az összehasonlítás. Íme két megfogalmazás:

1. Az élőlények teste a földben lebomlik, majd ezt a növények építik magukba, végül a növények megevésével kerül mindez az állatokba.

2. Földből lett az ember.

Kérdezz meg bárkit, senki nem fogja azt mondani hogy a második verzió értelmesebb vagy logikusabb!

És ugye minthogy neked az bizonyíték a hamisításra hogy valami nem logikus, ezek után ha nem akarod álszent, kétszínű fanatikusként beállítani saját magad, kénytelen vagy elismerni hogy a Korán is hamisított. Nos?

"Ha két dolgot nem tudsz külön-külön értelmezni, akkor nem az én felfogóképességemmel van gond."

Ha nem látod az ellentmondást akkor a te felfogóképességeddel van gond. Szóval akkor a bűnért jár büntetés vagy Jézus megváltja a bűneidet?

"Elég sokáig voltam kereszténynek nevelve, később pedig elég sokszor kerültem vitába keresztényekkel hogy mindkét oldalt elég jól megismerjem."

Tehát most ateista vagy de a keresztény vallás logikussága mellett próbálsz érvelni, máskor meg keresztényekkel vizázol azon hogy mennyire logikátlan a keresztény vallás. :))) Hát én azt mondanám skizofrén vagy, vagy legalább is valami komoly zűr van nálad.

"Kivéve hogy Nyctea Alba több példával cáfolta ezt a hazugságodat az utolsó kommentjében."

Semmit nem cáfolt meg. És pont ő mondta hogy az emberi testben ugyanolyan arányban kell lenniük az elemeknek mint a földben ami egy hatalmas nagy marhaság. Nagyjából ő is a te értelmi szinteden van.

"Ez az elemek körforgása. Még jó, hogy tudod, mirőp beszélsz."

Továbbra sem elemek körforgásáról van szó.

"Kivéve hogy a földből kikelő növények megevése csak annyit tesz hogy az egyedfejlődés során a táplálkozás által jut az egyed a szükséges elemekhez."

És? Ennek semmi köze a témánkhoz.

"1. Az élőlények teste a földben lebomlik, majd ezt a növények építik magukba, végül a növények megevésével kerül mindez az állatokba.

2. Földből lett az ember.

Kérdezz meg bárkit, senki nem fogja azt mondani hogy a második verzió értelmesebb vagy logikusabb!"

Az első és második pontban két különböző dologról van szó. Az első pont leír egy körforgást, míg a másik azt állítja az ember a földben található elemekből épül fel. Egyébként a Bibliában is szerepel hogy földből lett az ember.