Tényleg igaz az, hogy az Isten azért bocsátotta meg az emberek bűneit, mert keresztre feszítettük Jézust?

@ "Az igaz Istennek nem lehet ártani, nem lehet megsérteni, és ebből következik, hogy nem is kell, nem is lehet kiengesztelni! Fájdalmat lehet okozni Istennek, de ez olyan, mint amikor egy gyermek fájdalmat okoz szüleinek azzal, hogy saját magának rosszat tesz!"

Ezt most nem nagyon értem. A fájdalom is ártás. A harag ugyanolyan természetes lelki állapot mint a fájdalom, semmivel se jobb vagy rosszabb. Ha Isten nem haragudna a bűnre, az valójában azt jelenté nem érdekli, hogy ki mit csinál, hogy nincs benne igazság érzet, nem kíván senkit az okozott kárért felelősségre vonni. Minden normális embernek gyűlölnie kell a bűnt és haragudnia, ha ilyesmi történik.

Természetesen Istenben másképp vannak az érzelmek, mint bennünk emberekben. Isten fájdalma isten haragja más jellegű, nem pillanatnyi érzelmi állapot, mert benne nincs változás.

@ "Istennek ezért az ember nem tud kárt okozni, nem tudja az ember az Istent bántani! Ha tudná, akkor az Istennek pokol lenne az élete! Az ember az elkövetett bűneivel csak önmagának tud ártani, Istennek nem."

A fájdalom ártás, az is kár okozás. S a harag semmivel sem jobb vagy rosszabb. Ha Istenben valamilyen értelemben létezhet fájdalom, akkor ugyanolyan értelemben harag is lehet.

@ "Csak SZERETET-ISTEN van, ha Ő kapcsolatba kerül velünk emberekkel, akkor nevezhető MEGBOCSÁTÓNAK, IRGALMAZÓNAK, de mondható büntető Istennek is olyan értelemben, hogy ő nem oka, de feltétetel a boldogtalanságnak."

Az ok és a feltétel közötti különbség már magas filozófia, de talán értem mit akarsz. Isten a szeretet, de éppen ezért a szeretetlenséget nem szereti, azt gyűlöli és utálja. Akkor van Istenben más is, mint szeretet? Ő a gyűlölet Istene? Nos ez is magas filozófia.

Nagyon szerettem volna folytatni, de most mennem kell.

Megbocsájtani csak az tud, akinek kárt okoztak. Akinek nincs kára, annak nincs mit megbocsájtani. Irgalmas is csak az lehet, akinek egyébként jogos a bosszúja. Irgalom nem más, mint a megtorlás elengedése. Ha Istennek nincs haragja, akkor nincs irgalma sem.

@ "Ahhoz képest amit Jézus tanított a kereszthaláláról ahhoz képest ez az Atyát kiengesztelő kereszthalál egy nagyon gonosz gondolat, mert egy gonosz és kegyetlen Atyát tételez fel, ami szerintem nettó Istenkáromlás!"

Miért mit tanított a kereszthalálról? Ha arról lenne szó, hogy Isten csak akkor tud megbocsájtani, ha keresztre feszítjük a Fiát, mert neki semmi más nem számít, csak a kiontott vér és a szenvedés, az valóban Isten káromlás, mert az egy szörny marhaság. De nem erről van szó.

@ "Pál szerette volna a legkevésbé azt, hogy tanítása Jézus tanításait felülírja (ezt csak ti teszitek meg). Ha tudta volna, hogy így félre viszitek Jézus tanait őrá hivatkozva, akkor szerintem le se írta volna ezeket a gondolatokat."

Értem. Pál nem vette észre, hogy valójában egy szélsőségesen nagy baromságot hirdet, ami ugye nettó istenkáromlás. Szegény ennyire hülye volt.

@ "De mivel ő nem ismerte Jézust, nem volt közvetlenül a tanítványa,"

A helyzet az, hogy Jézus közvetlen tanítványai is engesztelő áldozatnak tartják Krisztus halálát, vagyis akkor ők is szélsőségesen idióták s nettó istenkáromlók.

@ "Jézus a kereszthalála okaként egyértelműen azt mondta az emmausi tanítványoknak a feltámadása után, hogy Ó ti balgák, hát nem ezeket kellett elszenvednie a Krisztusnak, hogy bejuthasson az Ő dicsőségébe"

Krisztus itt az írásokra hivatkozik, a próféták jövendöléseire, például az Izaiás 53,10-re:

"Úgy tetszett az Úrnak, hogy összetöri a szenvedéssel. Ha odaadja életét engesztelő áldozatul: látni fogja utódait, hosszúra nyúlik élete, és teljesül általa az Úr akarata."

@ "és nem pedig azért, hogy egy gonosz és erkölcstelen „atyát” engeszteljen ki a saját kiontott vére által!"

Szerintem Pálnak, az apostoloknak, vagy a Bibliának megelőlegezhetnél annyit, hogy nem tartod őket teljesen degenerált idiótának. Isten nem közömbös a bűnre, Istennek valamilyen értelemben fáj a bűn és minden bűnre haragszik valamilyen értelemben, mert minden bűn rossz, mert minden bűn az ő akarata ellen dolgozik, mert szenvedést okoz az embereknek, akiket szeret. A bűnre nem lehet nem haragudni, aki nem haragszik a bűnre az vagy közömbös vagy egyet ért vele.

Aki vétkezett, aki kárt okozott, annak jóvátételi kötelessége van. Ha helyreállítja a kárt, akkor képes kiengesztelni azt a jogos haragot, amit okozott. Te még nem haragudtál életedben senkire, s nem engesztelődtél ki még senkivel? Akkor engesztelődünk ki, ha látjuk a másikban a javulás szándékát és lehetőségét. Jézus abban az értelemben engesztelő áldozat, hogy a hűtlen emberiség helyett és nevében ő hű maradt a halálig méghozzá a kereszthalálig, aki így garantálni tudja a benne hívő emberek megváltozását és megjavulását.

Nem Istennek kell a vér, egyszerűen a bűnösök vérontását, a bűntelenek önkéntes vére hullása tudja jóvátenni. Nem csak az történik, hogy a gyilkosokat úgymond mellbe vágja az önkéntes áldozat és elszégyenlik magukat és megjavulnak, ez azért elég ritka. Minden egyes bűn a Sátán emberek feletti hatalmát erősíti, minden hűségesen vállalt vagy elviselt kisebb-nagyobb szenvedés, pedig csökkenti. Minden igaz kicsi vagy nagy áldozat csökkenti a Sátán hatalmát, legyen az egyszerű böjt vagy vértanúság. Hogy ki mikor és hogyan tér meg ez teljes rejtély, ez egy szellemi világban végbemenő dolog, amit nem ismerhetünk.

"Nem igaz. Hidd el, hogy könnyen lehetséges, hogy nem te vagy legokosabb a világon, hanem valóban előfordulhat, hogy mások már értik azt, amit te még nem."

Az a baj hogy keresztényeknél én mindig ezt tapasztalom ha egy ehhez hasonló ellentmondásra kérdezek rá. Értelmes magyarázatot nem kapok csak személyeskedést előbb vagy utóbb. Én inkább úgy látom nem az én értelmi képességeimmel van a baj hanem keresztények nem tudják megválaszolni és személyeskedéssel reagálnak.

"Az nem lehet, hogy valaki őszintén bánja bűneit újból és újból és semmi javulás ne legyen semmilyen téren."

Fentebb még azt írtad ha valaki mondjuk tízszer elköveti ugyanazt a bűnt de minden esetben őszintén megbánja akkor is megváltja Jézus, most meg azt hogy javulnia kell. Akkor most melyik?

"Mint mondottam, aki őszintén bánja a bűneit annak Isten megbocsájt és nekünk is meg kell. Aki őszintén bánja a bűneit az valahogy meg fog tisztulni vagy itt ezen a világon vagy a katolikusként hit szerint a túlvilágon. A tisztulás mindig szenvedés, akár itt akár ott."

Hát nem. Tegyük fel elköveti ezt a bűnt, aztán megbánja és ezek szerint lazán besétál a mennyországba bármilyen szenvedés nélkül. Keresztény tanítás szerint ezek alapján egy pedofil gyilkos bármiféle büntetés vagy szenvedés nélkül beléphet a mennyországba.

"Ugye itt van amit nem értesz. A bűneinkkel sokkal több kárt okozunk, mint amit jóvá tudunk tenni. A bűn a Sátán foglyává tesz, s ez nem úgy működik, hogy jaj de bánom, hogy engedtem a Sátán kísértésének, jól van Sátán most már engedj el. S Isten sem utasíthatja a Sátánt, mert az a hatalom, amit neki adott az valóban az övé, Isten nem veszi vissza adományait, nem rúgja fel a saját szabályait. Minden egyes emberi bűn nehezíti a többi ember helyzetét, minden egyes emberi hűség pedig javít.2

Ebből még mindig nem derült ki, Istennek miért kellett emberként megszületnie és megöletnie magát.

"Valamit félreérthettél. Jézus kereszthalála nem szertartás volt, hanem kivégzés. S nem megölette magát, hanem hagyta magát megölni, ha érted a különbséget."

Nincs különbség. Tudta hogy mi lesz a vége ha ő Isten. Ha pedig tudta akkor azt jelenti megölette magát. És ahogy történt, pogány emberáldozati szertartásokra hasonlít.

"A bűn összességében halát eredményez, örök halált."

Itt kezdődnek a problémák. A bűn miért eredményezne halált, mikor a keresztény vallás szerint Isten irgalmas?

"Jézus azért halt meg, mert mi emberek meghalunk és azért támadt fel, hogy mi is feltámadjunk."

Jézus előtt is meghaltak az eberek és utána is. Ahhoz meg hogy az emberfejet feltámassza Isten, nem szükséges megöletnie magát embereként.

"A halál egy szellemi állapot, egy rabság, amit a gonosz szellemi lények uralnak."

Isten létrehoz egy világot amiben van halál és a gonosz lényeknek adja, majd emberként megöleti magát hogy így győzze le őket. Ebben egy csepp értelmet sem látok, és ha nm haragszol ezt is a pogány hamisítások közé sorolom. Az iszlám szerint a halál az alvás állapotához hasonlít. Tehát aki meghalt az mondhatni alszik és majd az ítélet napján lesz feltámasztva.

"Olyan megváltóra volt szükség, aki erősebb minden gonosz szellemi fejedelemségnél. S ez Krisztus az Isten Fia."

De Isten fia maga is Isten nem? Tehát ha jól értem Isten hatalmat ad a gonosz szellemi lénynek nem tudni miért, majd saját magát öleti meg hogy így győzz le? Most komolyan, szerinted ez így értelmes?

"Isten irgalmas, ha te nem akarsz irgalmazni, nincs helyed az irgalmasok között. A pokolba viszont mindenki igazságosan kerül."

Ez minden csak nem igazságos. Én vagyok az áldozat és még én kerülök pokolra. Gondold már át légyszives mit állítasz. Egy gyilkos végez veled és még te kerülsz a pokolba mert nem bocsátottál meg neki. Persze nem azt mondom hogy nem kell megbocsátani, de ezt nem igazságos kötelezővé tenni. Az iszlám szerint az egyén ha akar megbocsát, ha akar nem. Ezt tartom igazságosnak.

"Nem egészen értem mit akarsz mondani. A tisztulás mindig fájdalmas, ami tulajdonképp egyfajta büntetés."

Miért lenne mindig fájdalmas? Ha megbánja azt mondtad törlődik a bűn bármilyen büntetés nélkül.

"Ugye én nem ezt képviselem. De akik ezt mondják, sem ők küldik a pokolba, hanem szerintük Isten."

Akkor ezek a keresztények egy gonosz, igazságtalan istenségben hisznek.

"Egy igazságos Allah szerintem figyelembe vehetné a jóhiszeműségünket, ha esetleg mégis az iszlámnak lenne igaza. Ahogy a szerintem Krisztus is figyelembe fogja venni a muzulmánok jóhiszeműségét."

Hogy a keresztény vallás tanítása igaz vagy az iszlám vallásé, nem jóhiszeműség kérdése hanem józan ész kérdése. Ha te figyelmen kívül hagyod a józan észt és logikát, nem vagyok benne biztos hogy a jóhiszeműséged javítana a dolgon. Például ha te jóhiszeműen hiszel a katolikus egyháznak annak ellenére hogy a józan eszed azt mondja ne tedd, nem látom hogy a jóhiszeműséged mentő körülmény lenne. Persze a magam esetében is így gondolom. Akár ezt a témát nézzük akár a keresztény és iszlám vallások egészét, az iszlám vallás sokkal logikusabb, érthetőbb, hihetőbb számomra.

"Igen az őszinte istenkeresésed érték, s ha csakugyan a súlyos értetlenséged önhibádon kívül van, akkor lehet esélyed, majd Krisztus eldönti."

Őszintén megmondom hogy bennem egy pillanatra sem merült fel hogy a keresztény vallás ebben a formában igaz legyen. Kizártnak tartom hogy Isten számon kérje rajtam a szentháromságot vagy hogy miért nem hittem el hogy emberként megölette magát hogy meg tudjon bocsátani. Ezernyi dolgot fel tudnék sorolni hogy miért nem hiszek a keresztény tanításban. Arra viszont kíváncsi lenék te mit tudnál felhozni mentségedül ha bebizonyosodik hogy az iszlám vallásnak van igaza. Az értetlenségre nem hiszem hogy hivatkozhatsz mert amennyire meg tudtam állapítani, nem vagy súlyosan értelmi fogyatékos. Aki egy kis értelemmel rendelkezik, szerintem össze tudja hasonlítani a két vallást. Nem kell ehhez teológusnak lenni. A kérdés szerintem az hogy megtettél-e mindent hogy megtaláld az igazságot, és ha szembesültél az igazsággal, elfogadtad-e azt vagy saját vágyezérelt elképzeléseidet helyezted elé.

@ "Én inkább úgy látom nem az én értelmi képességeimmel van a baj hanem keresztények nem tudják megválaszolni és személyeskedéssel reagálnak."

Lehetséges, hogy ilyen is van. Mindenesetre ha tényleg elfogulatlan akarsz lenni, akkor próbálj meg logikát keresni ott is, ami első látásra nem tűnik annak.

@ "Fentebb még azt írtad ha valaki mondjuk tízszer elköveti ugyanazt a bűnt de minden esetben őszintén megbánja akkor is megváltja Jézus, most meg azt hogy javulnia kell. Akkor most melyik?"

Például ezt is érthetnéd, ha nagyon akarnád. Aki őszintén bán valamit, az őszintén javulni is akar, különben nem őszinte a bánata. Mit nem lehet ezen érteni? Persze vannak hitet próbáló bűnök, úgynevezett megkötözöttségek, amikből nehéz kitörni, például kábítószerfüggőség, de erős hittel és persze elfogadva mások segítségét, például egy elvonó terápiát, lehetséges a javulás. Számos embernek sikerült már.

@ "Hát nem. Tegyük fel elköveti ezt a bűnt, aztán megbánja és ezek szerint lazán besétál a mennyországba bármilyen szenvedés nélkül."

Megismétlem azt a mondatot, amire ezt reagáltad: "Aki őszintén bánja a bűneit az valahogy meg fog tisztulni vagy itt ezen a világon vagy a katolikus hit szerint a túlvilágon. A tisztulás mindig szenvedés, akár itt akár ott." Nem érted ugye? Hidd el, hogy én nagyon is értem a saját mondatom, ha te mégsem érted, akkor veled van a baj.

Majd a többire is reagálok, de most mennem kell.

@ "Ebből még mindig nem derült ki, Istennek miért kellett emberként megszületnie és megöletnie magát."

Megpróbálom még egyszer elmagyarázni, de nagy reményeket nem fűzök hozzá, mert szerintem nem igazán akarod megérteni, hanem te már eldöntötted, hogy számodra mi a logikus és az érthető.

Isten a mindenhatóságánál fogva bármilyen problémát, szenvedést, gyötrelmet, betegséget, bajt egy varázsütésre meg tudna szüntetni, de azt tapasztaljuk, hogy nem teszi. Isten sajnos vagy nem sajnos, engedi a szenvedést, engedi a betegségeket, engedi a gyötrelmet, a háborút, a gyilkosságot, a lopást, a bűnt, a nyomort stb. Nem lép közbe isteni hatalmával, nem teszi azonnal helyre a dolgokat. Miért? Azért mert ez a világ másképp működik, azért mert vannak szabályok, amit Isten hozott és ő maga is betart.

Az egyik ilyen szabály, hogy létezik szabadság. A teremtett szellemek, vagyis az angyalok szabadságot, hatalmat és felelősséget kaptak, hogy Isten akarata szerint szolgálják az anyagi világot. Vagyis szabadon dönthetnek arról, hogy szolgálnak vagy nem szolgálnak, Isten akaratát teszik vagy nem teszik, jóra használják a hatalmukat vagy visszaélnek vele. Isten nem vonja vissza a szabadságot, ha visszavonná, akkor az nem volna szabadság. A Sátán és angyalai nem lettek gonosznak teremtve, hanem szabadságuknál fogva gonosszá lehettek.

Ezek a gonosszá lett szellemek hatalmukkal visszaélve az emberiséget nem a jóra ösztönzik, hanem a bűnre kísértik, s az, aki enged a kísértésüknek az a hatalmukba kerül. Minden egyes emberi bűn a hatalmukat növeli, amelyekkel további károkat okozhatnak az emberiségnek betegség, kísértés, baleset, katasztrófa, szenvedés stb formájában. A bűn szenvedést okoz, a szenvedés újabb bűnre ösztönöz, az újabb bűn újabb szenvedést generál és így tovább. A gonoszság hatalma csak úgy lenne csökkenthető, ha az emberiség úgy viselné el ezeket a károkat és szenvedéseket, hogy közben nem vétkezik, hanem hűséges marad.

Hogy neked nem tetszik és nem logikus az így működő világ? Az ateistáknak már az sem tetszik és az sem logikus, hogy Isten egyáltalán egy percre is engedi a szenvedést. Szerintük gonosz az ilyen Isten. Én megértem ezt a gondolkodást. Kellő alázattal azonban mégis belátható, mégis megérthető, hogy Isten értékrendje a szabadságra épül. Ő akarja a szabadságot, az önkéntes szabad szolgálatot, s ő adta azt a hatalmat és felelősséget, amivel vissza lehet élni, s amit nem vehet vissza, azért nem, mert ő azt tényleg odaadta.

Majd folytatom, most megint mennem kell.

"Kellő alázattal azonban mégis belátható, mégis megérthető, hogy Isten értékrendje a szabadságra épül. Ő akarja a szabadságot"

Ha akarná, akkor már most szabadság lenne, a kezdetektől.

Egy végtelen isten 𝐧𝐞𝐦 kényszerül kompromisszumra!

Amúgy a mennyekben lesz majd szabad akarat?

Mert akkor eleve azt kellett volna megteremtenie!

Ha Isten segíteni akar az emberen, akkor csak úgy teheti ha betartja saját szabályait és törvényeit, s a szellemi lényeknek adott szabadságot és hatalmat nem vonja vissza.

Hogy miért kellett az Isten Fiának emberré lennie? Mert az emberi hűtlenséget csak emberi hűség teheti jóvá. Miért kellett szenvednie? Mert a bűn szenvedést okoz, amit csak ártatlan szenvedés semlegesít. Miért kellett meghalnia? Mert a bűn végső soron halált okoz. Az Isten Fia részese lett a hűtlen ember sorsában, hogy az ember is részesedjen a kitartó hűség jutalmában.

Az igazat megvallva ennél jobban én sem értem a megváltást. Isten nyilván teremthetett volna más szabályokon alapuló világot, teremthetett volna szenvedés mentes világot, ördögmentes világot, halálmentes világot, olyan világot ahol az emberek nem szenvedik mások bűneit, ahol egyik ember hűtlensége nem gyengíti a másikét vagy éppen fordítva az egyik ember hűsége nem erősíti a másikét. Én azonban alázatosan tudomásul veszem, és elhiszem, hogy a Biblia tanítása helyes, miszerint az emberi bűn a másik embert gyengíti, az emberi hűség a másik embert erősíti. Az Isten Fia azért lett emberré, hogy az ő hűsége ami hűségünket erősítse, s az ő erejével legyőzzük a bűnt.

@ "Tudta hogy mi lesz a vége ha ő Isten. Ha pedig tudta akkor azt jelenti megölette magát. És ahogy történt, pogány emberáldozati szertartásokra hasonlít."

Elég buta vagy, ha ezt így gondolod. Azért mert tudom, hogy meg fognak ölni, még nem jelenti, hogy megöletem magam. Tudod például a háborúban is számosan vállaltak már biztos halált jelentő küldetést, a csapatukért a hazájukért, de nem megölették magukat csak vállalták a biztos halált a jó ügy érdekében. Jézus nem akarta, hogy megöljék, csak tudta, hogy megölik. A bárány a farkasok közé menve a biztos halálba megy, de nem azért megy közéjük, hogy megegyék, hanem hogy a farkasoknak elmondja, legyenek inkább bárányok. Ha halál nélkül is bárányokká válnak az jó, akkor mehet más farkasok közé tanítani, ha minden farkas báránnyá változik, akkor az a legjobb, mert akkor nincs is szükség megváltásra elég volt a tanítás.

@ "Itt kezdődnek a problémák. A bűn miért eredményezne halált, mikor a keresztény vallás szerint Isten irgalmas?"

Ezt nem nagyon értem. Az iszlám vallásban aki vétkezik, az nyeri el az örök életet? A keresztény vallás szerint valóban, aki bűnt követ el, az elveszti az örök életet, más szóval meghal. Ez szerintem igazságos. Az irgalmas Isten azonban a bűnbánó embernek Jézus Krisztusban megbocsájt.

@ "Jézus előtt is meghaltak az eberek és utána is. Ahhoz meg hogy az emberfejet feltámassza Isten, nem szükséges megöletnie magát embereként."

A megváltás nem azt jelenti, hogy vége a bűn elleni háborúnak, csak azt, hogy fordulat van a háború menetében. A vesztesére állót csatát a megváltás erejében meg lehet nyerni. Aki nyerni akar az Jézus oldalára áll, s ha meghalt is élni fog.

@ "Isten létrehoz egy világot amiben van halál és a gonosz lényeknek adja, majd emberként megöleti magát hogy így győzze le őket. Ebben egy csepp értelmet sem látok,"

De hát nem erről van szó. Ha nem érted, hát nem érted, a butaság ha nem tehetünk róla mentő körülmény.

@ "ha nm haragszol ezt is a pogány hamisítások közé sorolom"

Én nem haragszom, csak csodálkozom.

@ "Az iszlám szerint a halál az alvás állapotához hasonlít. Tehát aki meghalt az mondhatni alszik és majd az ítélet napján lesz feltámasztva."

A halál az élet ellentéte. Az igazi halál az örök halál. A kárhozat a második halál. Az átmeneti biológiai halál, főleg tisztes öregkorban valóban nem olyan vészes. De a biológiai halál az örök halál árnyékában bizony félelmetes.

@ "De Isten fia maga is Isten nem? Tehát ha jól értem Isten hatalmat ad a gonosz szellemi lénynek nem tudni miért, majd saját magát öleti meg hogy így győzz le? Most komolyan, szerinted ez így értelmes?"

Gondolom hallottál már olyan nagy hatalmú emberekről, akik visszaéltek hatalmukkal. Ki tudja miért Isten nem vette el a hatalmukat. Nos ugyanezen okból hagyja a gonosz angyalokét is, nincs különbség. Isten a saját törvényeit betartja, s ez szerintem értelmes.

@ "Gondold már át légyszives mit állítasz. Egy gyilkos végez veled és még te kerülsz a pokolba mert nem bocsátottál meg neki. Persze nem azt mondom hogy nem kell megbocsátani, de ezt nem igazságos kötelezővé tenni. Az iszlám szerint az egyén ha akar megbocsát, ha akar nem. Ezt tartom igazságosnak."

Ez a te logikád, ez az iszlám logikája. Ha Isten irgalmas veled szemben, elvárható, hogy te is irgalmas legyél másokkal szemben. Ez Jézus logikája.

@ "Miért lenne mindig fájdalmas? Ha megbánja azt mondtad törlődik a bűn bármilyen büntetés nélkül."

Aki igazán bánja a bűneit, annak fáj, hogy vétkezett, hogy másoknak is fájdalmat okozott. A bánat eleve fáj.

@ "Akkor ezek a keresztények egy gonosz, igazságtalan istenségben hisznek."

Igen, akárcsak az iszlámban.

@ "Hogy a keresztény vallás tanítása igaz vagy az iszlám vallásé, nem jóhiszeműség kérdése hanem józan ész kérdése. Ha te figyelmen kívül hagyod a józan észt és logikát, nem vagyok benne biztos hogy a jóhiszeműséged javítana a dolgon."

A jóhiszeműség feltételezi, hogy a rendelkezésére álló információkat lelkiismeretesen mérlegeli.

@ "Például ha te jóhiszeműen hiszel a katolikus egyháznak annak ellenére hogy a józan eszed azt mondja ne tedd, nem látom hogy a jóhiszeműséged mentő körülmény lenne."

Értékelem, hogy aggódsz az üdvösségem miatt, de szeretnélek biztosítani, hogy a józan eszem egyenlőre nem mondja ezt.

@ "Persze a magam esetében is így gondolom. Akár ezt a témát nézzük akár a keresztény és iszlám vallások egészét, az iszlám vallás sokkal logikusabb, érthetőbb, hihetőbb számomra."

Kövesd a a lelkiismeretedet, ez mindennél fontosabb, még a józan észnél is.

@ "Őszintén megmondom hogy bennem egy pillanatra sem merült fel hogy a keresztény vallás ebben a formában igaz legyen.2

Hidd el én ugyanúgy vagyok az iszlámmal.

"Lehetséges, hogy ilyen is van. Mindenesetre ha tényleg elfogulatlan akarsz lenni, akkor próbálj meg logikát keresni ott is, ami első látásra nem tűnik annak."

Nagyon igyekszem nem elfogultnak lenni de ugye már sokszor beszélgettünk és minden alkalommal azt a végkövetketkeztetést kell levonnom hogy amit mondasz abban egyáltalán nincs logika, vagy van némi, de az iszlám szerinti sokkal logikusabb.

"Például ezt is érthetnéd, ha nagyon akarnád. Aki őszintén bán valamit, az őszintén javulni is akar, különben nem őszinte a bánata. Mit nem lehet ezen érteni? Persze vannak hitet próbáló bűnök, úgynevezett megkötözöttségek, amikből nehéz kitörni, például kábítószerfüggőség, de erős hittel és persze elfogadva mások segítségét, például egy elvonó terápiát, lehetséges a javulás. Számos embernek sikerült már."

Simán előfordulhat hogy valaki többször elköveti ugyanazt a bűnt, de minden esetben őszintén megbánja. Ez teljesen életszerű és biztos vagyok benne hogy gyakran elfordul bármelyik vallást is kövesse az illető.

"Aki őszintén bánja a bűneit az valahogy meg fog tisztulni vagy itt ezen a világon vagy a katolikus hit szerint a túlvilágon. A tisztulás mindig szenvedés, akár itt akár ott." Nem érted ugye? Hidd el, hogy én nagyon is értem a saját mondatom, ha te mégsem érted, akkor veled van a baj."

Aki ezen a világon megbánja nem szenved a keresztény tanítás szerint. Azt azért nem nevezném szenvedésnek hogy rosszul érzi magát, beatja hogy helytelen dolgozz tett, stb.

"Megpróbálom még egyszer elmagyarázni, de nagy reményeket nem fűzök hozzá, mert szerintem nem igazán akarod megérteni, hanem te már eldöntötted, hogy számodra mi a logikus és az érthető."

Én sem fűzök hozzá nagy reményeket de nem azért mert nem akarom megérteni hanem mert értelmetlen.

"Isten sajnos vagy nem sajnos, engedi a szenvedést, engedi a betegségeket, engedi a gyötrelmet, a háborút, a gyilkosságot, a lopást, a bűnt, a nyomort stb. Nem lép közbe isteni hatalmával, nem teszi azonnal helyre a dolgokat. Miért? Azért mert ez a világ másképp működik, azért mert vannak szabályok, amit Isten hozott és ő maga is betart."

Oké ez a világ ilyen, ez érthető.

"Az egyik ilyen szabály, hogy létezik szabadság. A teremtett szellemek, vagyis az angyalok szabadságot, hatalmat és felelősséget kaptak, hogy Isten akarata szerint szolgálják az anyagi világot. Vagyis szabadon dönthetnek arról, hogy szolgálnak vagy nem szolgálnak, Isten akaratát teszik vagy nem teszik, jóra használják a hatalmukat vagy visszaélnek vele. Isten nem vonja vissza a szabadságot, ha visszavonná, akkor az nem volna szabadság. A Sátán és angyalai nem lettek gonosznak teremtve, hanem szabadságuknál fogva gonosszá lehettek."

Van szabad akaratunk és a Sátánnak is aki keresztény tanítás szerint bukott angyal az iszlám szerint viszont más teremtmény. Ez is érthető.

"Ezek a gonosszá lett szellemek hatalmukkal visszaélve az emberiséget nem a jóra ösztönzik, hanem a bűnre kísértik, s az, aki enged a kísértésüknek az a hatalmukba kerül. Minden egyes emberi bűn a hatalmukat növeli, amelyekkel további károkat okozhatnak az emberiségnek betegség, kísértés, baleset, katasztrófa, szenvedés stb formájában. A bűn szenvedést okoz, a szenvedés újabb bűnre ösztönöz, az újabb bűn újabb szenvedést generál és így tovább. A gonoszság hatalma csak úgy lenne csökkenthető, ha az emberiség úgy viselné el ezeket a károkat és szenvedéseket, hogy közben nem vétkezik, hanem hűséges marad."

Na itt kezdődnek a zavarok a vételben. Ezek a gonosszá lett szellemek az emberiséget nem a jóra ösztönzik, hanem a bűnre kísértik, ez még oké, de mit jelent az a gonoszság hatalma csak úgy lenne csökkenthető, ha az emberiség úgy viselné el ezeket a károkat és szenvedéseket, hogy közben nem vétkezik, hanem hűséges marad? Van aki nem hallgat ezere a gonosz szellemekre mások meg igen. De még mindig nem látom hogy jön ide Jézus megváltó keresszthalála?

"Ő akarja a szabadságot, az önkéntes szabad szolgálatot, s ő adta azt a hatalmat és felelősséget, amivel vissza lehet élni, s amit nem vehet vissza, azért nem, mert ő azt tényleg odaadta."

Ilyenek teremettet az embereket és a dzsinneket. Szabad akaratuk van. Miért kellene visszavennie most bármit is most ebből? A Korán úgy foghalmaz hogy Allah azért teremtette az életet és halált hogy ezzel próbára tegye az embereket: "67:2-Aki megteremtette a halált és az életet, hogy próbára tegyen titeket, melyikőtök cselekszik jobban." Tehát ez az élet egy próbatétel. Mindenki maga dönti el hogy jót cselekszik vagy rosszat de ez alapján lesz majd a számonkérés is. Ennyire egyszerű és érthető az iszlám szerint. Az eddigi írásodból viszont megint nem derült ki, hogy jön ide Jézus megváltó halála. Talán majd a hosszabb írásodból.Átolvasom és válaszolok.

"Ha Isten segíteni akar az emberen, akkor csak úgy teheti ha betartja saját szabályait és törvényeit, s a szellemi lényeknek adott szabadságot és hatalmat nem vonja vissza."

Miért ne tudna? Ennek így semmi értelme. Isten megbocsát ha akar. Hogy a szellemi lényeknek milyen szabadsága van, semmi köze ahhoz hogy Isten megbocsát vagy sem.

"Hogy miért kellett az Isten Fiának emberré lennie? Mert az emberi hűtlenséget csak emberi hűség teheti jóvá."

Ez így nem igaz. Az egyén teheti jóvá saját hibáit.

"Miért kellett szenvednie? Mert a bűn szenvedést okoz, amit csak ártatlan szenvedés semlegesít."

Ennek sincs semmi értelme. Ártatlannak kell szenvednie mások bűne miatt amit semlegesít? Ha a szomszédod egy gonosztevő és szenvedést okoz, neked is szenvedned kell hogy semlegesítsd azt a szenvedést amit okozott? Ez így szerinted értelmes?

"Miért kellett meghalnia? Mert a bűn végső soron halált okoz."

Ez most melyik halál?

"Az igazat megvallva ennél jobban én sem értem a megváltást. Isten nyilván teremthetett volna más szabályokon alapuló világot, teremthetett volna szenvedés mentes világot, ördögmentes világot, halálmentes világot, olyan világot ahol az emberek nem szenvedik mások bűneit, ahol egyik ember hűtlensége nem gyengíti a másikét vagy éppen fordítva az egyik ember hűsége nem erősíti a másikét. Én azonban alázatosan tudomásul veszem, és elhiszem, hogy a Biblia tanítása helyes, miszerint az emberi bűn a másik embert gyengíti, az emberi hűség a másik embert erősíti. Az Isten Fia azért lett emberré, hogy az ő hűsége ami hűségünket erősítse, s az ő erejével legyőzzük a bűnt."

Szóval úgy érted hogy globálisan ha sok ember követ el bűnt az téged gyengít? De hogyan? Lehet nem is láttad őket és nem is fogod. És fordítva ha sok ember hívő az téged erősít? Akkor is ha sosem láttad őket?

"Elég buta vagy, ha ezt így gondolod. Azért mert tudom, hogy meg fognak ölni, még nem jelenti, hogy megöletem magam. Tudod például a háborúban is számosan vállaltak már biztos halált jelentő küldetést, a csapatukért a hazájukért, de nem megölették magukat csak vállalták a biztos halált a jó ügy érdekében."

Csak hogy a katonáknak a háborúban nem volt más választási lehetőségük, Istennek viszont van. Szögezzük le hogy istennek nem kell emberként megszületnie és megöletnie magát ahhoz hogy megbocsátson neked. Szóval nem vagyok buta, pont hogy józanul gondolkodom.

"A bárány a farkasok közé menve a biztos halálba megy, de nem azért megy közéjük, hogy megegyék, hanem hogy a farkasoknak elmondja, legyenek inkább bárányok."

Most akkor tanítani jött vagy meghalni az emberek bűnéért?

"Ezt nem nagyon értem. Az iszlám vallásban aki vétkezik, az nyeri el az örök életet? A keresztény vallás szerint valóban, aki bűnt követ el, az elveszti az örök életet, más szóval meghal. Ez szerintem igazságos. Az irgalmas Isten azonban a bűnbánó embernek Jézus Krisztusban megbocsájt."

Akkor tisztázzuk. Minden ember követ el kisebb nagyobb bűnöket, de Allah irgalmas, megbocsátó. Viszont ez az egyéntől is függ és a tetteitől. Megbánja-e a bűneit, megpróbálj-e jóvátenni, nem ismétli-e meg stb. Ha ezek teljesülnek a mennyországba kerül. Ha csak részben akkor bűntetésre számíthat de amint letölti szintén a mennyországba juthat. Akiknek pedig nagy sok bűn van a számlájukon és kevés jócselekedet és meg sem próbálták kijavítani, hát nehéz dolguk lesz. Nem kell ehhez Istennek emberként eljönnie és egy véres rituálé keretin belül megöletnie magát. Nem kell ehhez semmiféle bonyolult, erőltetett és érthetetlen háttértörténet.

"De hát nem erről van szó. Ha nem érted, hát nem érted, a butaság ha nem tehetünk róla mentő körülmény."

Mondom én, mindig ez van. Az a vége hogy azt mondod buta vagyok :) Pedig nagyon igyekszem megérteni de csepp logikát sem látok benne.

"Én nem haragszom, csak csodálkozom."

Most komolyan. Neked nem tűnik fel hogy a keresztény vallás tele van pogány elemekkel?

"A halál az élet ellentéte. Az igazi halál az örök halál. A kárhozat a második halál. Az átmeneti biológiai halál, főleg tisztes öregkorban valóban nem olyan vészes. De a biológiai halál az örök halál árnyékában bizony félelmetes."

Aki nem üdvözül az örökre meghal? Nem a pokolba kerül?

"Gondolom hallottál már olyan nagy hatalmú emberekről, akik visszaéltek hatalmukkal. Ki tudja miért Isten nem vette el a hatalmukat. Nos ugyanezen okból hagyja a gonosz angyalokét is, nincs különbség. Isten a saját törvényeit betartja, s ez szerintem értelmes."

Ezt még mindig nem értem. A Sátán továbbra is azon van hogy eltérítse az embereket, de nem kötelező rá hallgatni. Ha nem hallgatsz a Sátánra, hanem Isten parancsait követed, akkor a Sátán veszített, tehát egy ember is könnyedén le tudja győzni.

"Ez a te logikád, ez az iszlám logikája. Ha Isten irgalmas veled szemben, elvárható, hogy te is irgalmas legyél másokkal szemben. Ez Jézus logikája."

Ez a józan ész logikája. Isten nem kötelezhet téged arra hogy bocsáts meg másoknak, különben neked sem lesz megbocsátva. Ezt zsarolásnak nevezik. Ha ilyet állítasz Istent sértegeted.

"Aki igazán bánja a bűneit, annak fáj, hogy vétkezett, hogy másoknak is fájdalmat okozott. A bánat eleve fáj."

Azt azért nem nevezném ugyanolyan büntetésnek mint ha a pokolban kerülne valaki.

"Igen, akárcsak az iszlámban."

Ezek szerint elfogadod hogy keresztények egy gonosz, igazságtalan istenségben hisznek? Érdekes istenképed van. Az iszlám vallás szerint Allah megbocsátó, irgalmas. Leginkább azon múlik hogy az egyén mennyire próbálja meg jóvátenni a bűneit.

"A jóhiszeműség feltételezi, hogy a rendelkezésére álló információkat lelkiismeretesen mérlegeli."

Ez nálad szerintem nagy mértékben kizárható. Például ahogy látom csak felületesen ismered az iszlám vallást, így viszont mérlegelni, összehasonlítani sem tudod a keresztény vallással. Elfogultságod a keresztény vallás irányába amúgy is kizárja a jóhiszeműséget.

"Értékelem, hogy aggódsz az üdvösségem miatt, de szeretnélek biztosítani, hogy a józan eszem egyenlőre nem mondja ezt."

A józan eszed azt mondja hogy akár ebben a kérdésben és összességében a keresztény vallás logikusabb mint az iszlám vallás?

"Kövesd a a lelkiismeretedet, ez mindennél fontosabb, még a józan észnél is."

A lelkiismeretem azt mondja hallgassak az eszemre.

"Hidd el én ugyanúgy vagyok az iszlámmal."

Ezt azért kifejtenéd? Amint látod én részletesen kifejtettem miért nem találom igaznak a keresztény változatot. Mi a problémád az iszlám tanításával ebben a kérdésben? Erre mondjuk eléggé kíváncsi vagyok.