Ézsaiásnál ezt olvasom: "Ki megjelentem kezdettől fogva a véget, és előre azokat. " Ésa.46,10 Keresztények tudnátok ezt pontosítani, hogy akkor most mit is jelent meg Isten?

#17 Kedves Válaszoló!

"A kritikám a következő lenne."

"1. Az valóban elképzelhető, hogy a méd Dáriusz Círusz hadvezére volt, a konzervatív magyarázat meg is próbálja azonosítani ezt a hadvezért, akit így történelmi személynek tartanak, és hoznak is fel mellette érveket. Nem tartom kizártnak, hogy Dániel könyvének szerzője egy valós történelmi személyről ír, hiszen korábban Belsazár királyról sem volt infó. Liberális magyarázók viszont a szerző szerző I. Dáriusz királyt szerepelteti, aki perzsa volt, és később uralkodott. Ezt azzal magyarázzák, hogy Dániel könyve nem késői keletkezésű mű, és nem történelemkönyv, így a szerző szabadon használhatott fel történelmi adatokat."

Azt hiszem figyelmetlenül olvastad el amit írtam vagy egyszerűen csak rosszul írtad! Én azt írtam, hogy a Méd Dáriusznak volt a hadvezére Círus és nem fordítva ahogy te írtad. Légy szíves ezt nézd meg!

Ezt írtam én a #13-ban.

"A Biblia szerint a perzsa Círus a méd Dáriusznak a hadvezére volt Babilon meghódítása idején..."

És ezt írtad te a kritikádban.

"Az valóban elképzelhető, hogy a méd Dáriusz Círusz hadvezére volt,.."

Ez éppen annak az ellentéte amit én mondtam.

Tehát mégegyszer nem Círusnak volt a hadvezére a méd Dáriusz hanem fordítva, a méd Dáriusznak volt a hadvezére Círus!

A méd Dáriuszt nem ismeri a történetírás! Nem azonos a későbbi perzsa I.Dáriusszal! Egy olyan méd uralkodó akiről nem rendelkezünk régészeti vagy más történelmi ismeretekkel! Csak a Szentírásból ismerjük! A Biblia szerint tehát a méd uralkodó kezébe kerültek a babilóniaiak Babilon bukásakor éppen úgy ahogy ezt Ésa. 13,17-ben olvasod! "Ímé, én feltámasztom ellenök a Médiabelieket, a kik ezüsttel nem gondolnak, és aranyban nem gyönyörködnek;..." Ésa. 13,17

"Ugyanazon az éjszakán megöleték Belsazár, a Káldeusok királya. És a méd Dárius foglalá el az országot mintegy hatvankét esztendős korában." Dán. 5,31

A méd birodalom tehát még létezett ekkor. Círus itt még nem volt király csak a hadvezére a méd uralkodónak Dáriusznak. Ő vezette Babilon ellen az elsősorban méd - perzsa koalíciót de még sokan mások is voltak vele.

"Ézsaiás jövendölése azonban azt sejteti hogy Babilon a Méd Birodalom ellen fog elesni. Nos, az Újababiloni Birodalom i.e. 539-ben bukott el, a médek birodalma viszont a Wikipédia alapján i.e. 678-549 közé esik. Vagyis Babilon bukása idején már egy megszűnt Birodalomról beszlélünk. Természetesen maguk a médek nem tűntek el, hiszen összeolvadtak a perzsákkal, így Círusz hadseregében voltak méd származású emberek is. Csakhogy Babilont nem a médek, hanem az Óperzsa Birodalom döntötte meg, aminek tagjai voltak a médek is. Tehát ez így pontatlan."

Az előző részben ezt már megválaszoltam. A méd Dáriusz ismerete nélkül nem lehet teljesen pontos képet festeni sem a méd birodalom időbeni fennállásáról sem pedig Babilon pontos bukásáról. Régészetileg egyszerűen hiányzik egy részlet de ez nem jelenti azt, hogy a Biblia pontatlan hanem éppen ellenkezőleg a Szentírás itt olyan információval bír amelyről egyetlen másik forrásból sincsen tudomásunk. Vagyis a legrészletesebb beszámolót adja mag Babilon bukásáról! De ugyanezt elmondhatjuk a már említett Belsazárról is akit egyetlen görög vagy más ókori forrás sem (kivéve a Dániel könyvén alapuló apokrif íratot Báruk könyvét) említett meg. Ebben az esetben is a Szentírás javára dőlt el a dolog. Azt gondolom, hogy ugyanez a helyzet a méd Dáriusszal is. Belsazár mint történelmi személy nem attól lett igaz mert a babiloni leletekből tudomásunk van róla, amióta bekerült a Bibliába története és személye az attól fogva igaz is volt. Éppen olyan hitelesen mint, ahogy a későbbi babiloni leletek erre rámutattak.

"Nem tartom kizártnak, hogy Dániel könyvének szerzője egy valós történelmi személyről ír, hiszen korábban Belsazár királyról sem volt infó."

Örülök, hogy te is teret engedsz annak, hogy a részletekkel kapcsolatban régészetileg még nem rendelkezünk minden információval.

"2. Most eltekintve a médektől, a birodalom elfoglalói kegyetlenek lesznek, a prófécia szerint, nem kegyelmeznek a gyerekeknek sem. Azt tudom, hogy királyt megölték még azon az estén, amikor Babilont elfoglalták (erről a Biblia is ír), azt viszont nem tudom, hogy a gyerekeket is bantálmazták volna. Úgy emlékszem, hogy Círuszt szabadítóként fogadták Babilonban, ami aligha történt volna meg, ha a csapata bántalmazza a gyerekeket."

Babilon bukásának történetét több Biblián kívüli forrásból is ismerjük. Xenophontól, Hérodotosztól, Círus agyaghengeréről, Nabunaid krónikájából. Xenophon öldöklésről is beszámol általánosságban.

"3. A Biblia azt mondja, hogy Babilon hasonló lesz Szodomához és Gomorához. Ez napjainkban talán elmondható, viszont a perzsa hódítással kapcsoltban nem. Maga a város még Nagy Sándor idejében is megvolt, azt akarta megtenni a Makedón Világbirodalom fővárosává."

Sodoma és Gomora a pusztulást követően lakatlanná vált. Babilon is lakatlanná vált nem közvetlenül akkor amikor a médek és a perzsák elfoglalták hanem később romváros lett vadállatok lakhelye Ésa. 13,21. Ennek a résznek van egy mélyebb értelme is de ebbe most nem szeretnék itt belemenni.

"A prófécia és jóslat közti különbségtétel meg szerintem erőltetett, de erről felesleges vitát nyitni."

Jó ebbe most nem menjünk bele.

25 - 26

Kedves Válaszoló!

Igen a történetírásból még nem egészen úgy ismerjük a dolgokat, ahogy a Biblia bemutatja. Hanem, ahogy itt mondtad is. Azonban ahhoz, hogy ezt tartsuk a legbiztosabb magyarázatnak ahhoz azt kell feltételeznünk, hogy minden forrás birtokában vagyunk azzal kapcsolatban ami a témát érinti. Nos ezen a ponton van az amire én azt mondom, hogy: nem. Mert a Biblia kétség nélkül a méd uralkodó személyének említésével új információhoz juttat bennünket ezekkel az eseményekkel kapcsolatban. Mivel a történetírás eddig még nem ismeri a méd Dáriuszt ezért természetes, hogy abból nem teljesen az jön ki mind a Bibliából! Tehát a kulcs a méd Dáriusz személye, ő a hiányzó láncszem! Amíg a Biblián kívül más leletből nem kerül elő róla valami addig a kérdés nyitott marad! A méd Dáriusz létezése ahogy a Biblia állítja más megvilágításba helyezné azt amit a méd birodalomról tudunk illetve Babilon elfoglalását is! Abban mindketten egyetértünk, hogy Círus foglalta el Babilont. Ezt a Szentírás is így mutatja be. Hadserege melyet vezetett médekből - perzsákból és más katonákból állt.

A különbség az közöttünk, hogy te azt mondod a jelenleg ismert régészeti adatok alapján, hogy a Biblia itt pontatlan mert a rendelkezésre álló adatokból nem tudjuk teljes mértékben alátámasztani azt amit itt a Szentírás mond. Azokat az adatokat ismered el ebből ami egybeesik az általunk eddig ismert történeti adatokkal. Én viszont azt mondom, hogy a Biblia pontos és vannak még olyan adatok régészetileg amelyek egyszerűen hiányoznak úgy, mint ahogy Belsazárra is utaltam korábban. A hiányzó információ miatt tehát érthető okból ahogy te fogalmaztad meg "történelmietlen" lesz a bibliai leírás legalábbis részben ha pusztán azt tartjuk a teljes megoldásnak. Azonban éppen a hiányzó láncszem miatt nem gondolom, hogy az lenne a teljes megoldás amit ezidáig, a régészeti adatokból tudunk!

"Cirusz felett ugyanis tudmásom szerint i.e. 539-ben, Babilon elfoglalásakor senki nem állt, de ezt cáfold meg, ha tudod!"

Éppen ez az időszak itt a kérdéses! Mert pont itt jön be a képbe a méd Dáriusz akiről egyelőre nincs Biblián kívüli forrásunk. Tehát hiába is keresnénk, de sokáig Belsazárról sem volt! - ezt ne felejtsük el!

A Biblia szerint Círus a méd Dáriusz halála után lett király ez nem sokkal Babilon bukása után következhetett be. Dániel mindkét uralkodó alatt szolgált. "És ennek a Dánielnek jó szerencsés lõn dolga a Dárius országában és a persa Czírus országában." Dán. 6,28

"Visszatérve még a méd Dariuszra: nem lehet kizárni, hogy történelmi személy, de az is lehet, hogy Dániel könyve szerzője összekeverte a történelmi adatokat, vagy szándékosan kezelte őket őket szabadon. Esetleg ez egy kitalált uralkodó, ami a könyv műfaja szemszögbéből érthető."

A Biblia leírásából nézve minden adat stimmel és egybevág. A Bibliában nincsenek kitalált uralkodók. Korábban sokan ezt gondolták Dáviddal kapcsolatban is. Személye "történelmietlen" volt mindaddig amíg meg nem találták azt a feliratot amely a "Dávid háza" kifejést tartalmazza. Nos ekkor sok embernek rá kellett jönnie, hogy az volt "történelmietlen" amit ők gondoltak idáig Dávidról. De a sort folytathatnám az asszírokkal és másokkal is. Rengeteg lelet van ma már amely a Bibliával közvetlenül vagy közvetve hozható kapcsolatba.

A tudományos nézetet egy-egy adott korban megtalált leletek alakítják, a Szentírást nem. Ott minden előre le van írva de persze helyesen kell értelmeznünk!

Nem aktuális nekem most, hogy utána nézzek pontosan mi történt a perzsa hatalomátvételkor, de azért Xenophón művébe belenéztem. A VII. könyvben azt olvasom, hogy amikor megindult a sereg a királyi palota felé, az útjukba akadókat leszúrták. Majd később ezt:

"Amikor hajnalban a várak őrségei megtudták, hogy a város elesett, és a király halott, megadták magukat. Kürosz azonnal helyőrséget meg parancsnokokat küldött fel, és birtokba vette a várakat. Megengedte, hogy a hozzátartozók eltemessék halottaikat, de kihirdette, hogy minden babülóni szolgáltassa be fegyvereit, mert ha valamelyik házban fegyvert találnának, halál vár minden ott levőre. A babülóniak hozták is a fegyvereket, Kürosz a várakba vitette az egészet, hogy szükség esetén kéznél legyen."

Igen általánosságban volt öldöklés ahogy írtam is, meg ahogy te is idézted: "az útjukba akadókat leszúrták." De ez is benne van még az említett műben: "Kürosz lovasosztagokat küldött szét az utcákon. Megparancsolta, hogy akiket kinn találnak, öljék meg, a házakban tartózkodóknak meg a szírül tudók adják értésükre, hogy maradjanak benn, mert akit kinn kapnak, halál fia."

"Ézsaiás 13. próféciája kifejezetten hangsúlyozza a gyerekek halálát, de a fenti leírás alapján Kürosz kegyesebb volt annál. Talán volt olyan szakasz Xenophónnál, ami általános öldöklést sugall ha jól láttam, mindenesetre nem kizárt, hogy a borzalmas jóslat teljesedett, de szerintem nem is biztos."

"Az viszont, hogy Babilon később vált lakatlanná nekem eléggé erőltetett magyarázat. Ha jól vettem észre, a prófécia egy összefüggő egész leírás. Ami azt jelenti, hogy a méd támadás következtében Babilonnak Sodomához és Gomorához hasonlatosnak kellene lennie. A szerző nem hangsúlyozza, hogy ez később következne be."

Bár én itt nem akartam erről beszélni de a Bibliában Babilon bukása nem csak azért fontos mert a Szentírás rögzíti ezt az eseményt az ókorral kapcsolatban. Ennél sokkal többet tartalmaznak ezek a részek. A Szentírásban Babilon egy jelkép is egy előkép. A Szentírás ezen keresztül mutatja be a jövőt. Ez azonban már egy komolyabb tanulmány része lenne. Hiszen meg kell hozzá értenünk azt, hogy kit vagy mit jelképez Babilon a Szentírásban. Miért azt akit. Miért nem lehet más. És persze azt is, hogy egyáltalán hogyan jutunk el idáig.

Az viszont tetszik nekem, hogy téged így érdekel a történelem! Csak így tovább...

Kedves Válaszoló!

"A Bibliát úgy próbálod meg igazolni, hogy a vágyálmodra hagyatkozol, miszerint majd csak előkerül valami a méd Dariuszról, meg a Méd Birodalomról, ami igazolja a Bibliát."

Mindenekelőtt a Bibliát nem kell igazolni! Az igaz anélkül is! Nem azért igaz mert előkerül valamilyen Biblián kívüli lelet a földből!

Dávidot sem az tette igazzá, hogy létezett mert megtalálták a "Dávid háza" feliratot. Ilyet csak ateista gondolna legfeljebb, egy hivő soha. Amikor én vagy bármely más hivő elhiszem a Biblia alapján, hogy igen Dávid valóban létezett úgy ahogy azt a Szentírás mondja az azért van mert hiszek a Bibliának! Veled ellentétben! De vajon a hazugságot hittem e el amikor ezt elhittem? Én a "Dávid háza" felirat nélkül is elhittem, hogy valós személy volt, te nem! A Biblia igazat mondott a felirat nélkül is! Amikor te ezt nem hitted el a Bibliának csak azért mert a Biblia mondja és nem a régészet, akkor te az igazságot nem hitted el! Mert az nem attól igazság, hogy a régészet felfedezte, az előtte is az volt! Sajnálom ha ezt nem érted!

"Csak halkan súgom meg, hogy a 20. század elején amikor Belsazárt felfedeztek, i.e. 6. századi (korabeli!) leleteket ástak elő. Sem a korabeli történetírás, sem a későbbi kutatások nem támasztják alá a Biblia zavaros leírásait."

Igen korabeli leleteket ástak ki de ez pont a Biblia mellett szól nem ellene! Hiszen addig Belsazárról amíg ezek a leletek előkerültek

egyedül a Biblia, Dániel könyve tudósított! Már ez eleve ellentmond annak amit itt írtál, hogy "Sem a korabeli történetírás, sem a későbbi kutatások nem támasztják alá a Biblia zavaros leírásait."

Neked talán zavaros de nekem biztosan nem!

"Méd Bidodalom, amire feltehetően Ezsaiás 13 gondol, és méd Dáriusz i.e. 539-ben egész egyszerűen nem létezik."

Ez a te álláspontod. Én már többször kifejtettem az enyémet de úgy látszik azt szándékosan nem akarod megérteni! A te felfogásod az, hogy erre a korra vonatkozóan minden információval rendelkezünk minden forrásanyag a birtokunkban van amelyekkel ezeket az eseményeket rekonstruálni lehet. Az én álláspontom viszont egyáltalán nem ez hanem az hogy vannak leleteink erre a korra vonatkozóan de nem elég ahhoz hogy minden szempontból rekonstruálni tudjuk ezt a eseményt régészetileg.

"Neked kérdéses, mivel mindenáron történelemkönyvként akarod olvasni a Bibliát. Holott senki sem veszi annak a konzervatív, elfogult hívőkön kívül."

Bármennyire is fáj neked a Biblia történelmileg is teljesen megbízható! Azt hiszem van bőven elég lelet ami segíthet neked arra rájönni, már ha meg akarod egyáltalán látni az igazságot?! A kétkedők mindig találnak majd okot a saját kétkedésük igazolására!

Isten ad lehetőséget, hogy felismerd az igazságot de kényszeríteni nem fog! Az olyan felfedezések mint Belsazár, vagy a Dávid háza felirat és még sokat sorolhatnék neked, nem értem vannak, hanem pont az olyanokért mint amilyen te vagy! Én anélkül is hiszek a Bibliának!

Josephus Flavius: A zsidók története című könyvének egyik kiadásában az első tíz könyvet - ami az Ószövetséget dolgozza fel - azon az alapon hagyták el a kiadásból, hogy az nem történelem.

Josephus Flavius adatai a saját korára nézve adnak elsősorban megbízhatóbb adatokat. A korai történelmi beszámolója a Szentírással sem mindenben egyezik. Persze akiket te itt felhoztál azok gondolom olyanok akik már magát a Szentírást is elutasítják.

"A Biblia leírásából nézve minden adat stimmel és egybevág. A Bibliában nincsenek kitalált uralkodók." (Ezt én írtam.)

"Pedig benne van a pakliban, hogy a méd Dárius az. Nem igazán tartom elfogadhatónak azt az érvet, hogy volt olyan adat, amit igazolak a Bibliában, mert attól meg maga a Biblia nem lesz történelmileg hiteles. Számos mítosznak lehet történelmi alapja. Elképzelhető, hogy a trójai háború is lezajlott, de attól még az Íliász csak mítosz marad."

Az első mondat itt a te feltevésed. Mivel még nem találták meg az biztos nem létezett! - mondod te. Régi városok mint Ninive, Babilon, Uruk (Erekh) hosszú időre eltűntek a történelem süllyesztőjében de újrafelfedezésük előtt már ott állt a nevük a Biblia lapjain. "Számos mítosznak lehet történelmi alapja." - Igen csak a Biblia nem mítosz! Egyébként tudnál nekem valakit mutatni a Bibliából akiről be tudod bizonyítani nekem, hogy kitalált! Az, hogy nincs valakiről Biblián kívüli információnk az távolról sem bizonyítja, hogy a személy kitalált! A görög mitológiában ott tényleg vannak kitalált személyek...

"Igen általánosságban volt öldöklés ahogy írtam is, meg ahogy te is idézted: "az útjukba akadókat leszúrták." De ez is benne van még az említett műben: "Kürosz lovasosztagokat küldött szét az utcákon. Megparancsolta, hogy akiket kinn találnak, öljék meg, a házakban tartózkodóknak meg a szírül tudók adják értésükre, hogy maradjanak benn, mert akit kinn kapnak, halál fia."

"A leírás alapján nem egészen volt ez általános öldöklés, hiszen aki a házban maradt, az megmenekült. Ha Círusz kiadott volma egy olyan rémes parancsot, hogy minden gyereket meg kell ölni, az teljesítette volna be az Ézsaiási jóslatot. Ilyen tudomásom szerint nem történt."

"Megparancsolta, hogy akiket kinn találnak, öljék meg," - ez általános. Akár gyerek, akár felnőtt akár nő akár férfi akár fiú akár lány akár csecsemő akár aggastyán. Elég általános nem? Aki a házban maradt megmenekült, igen. De akit kint találtak nem korra való tekintet nélkül halál fia lett! Ez itt is igaz: "az útjukba akadókat leszúrták."

A Szentírásban Babilon egy jelkép is egy előkép."

Ez már teológiai eszmefuttatás. Az mindenesetre biztos, hogy Babilon jelképes is, legalabbis a Jelenések könyvében, ahol meggyőződésem szerint az ókori Róma fedőneve.

Örülök, hogy abban egyetértünk, hogy Babilon jelkép is a Szentírásban. Amit a jelkép magába foglal ahhoz ismerni kell már az ókori Babilont is és egyáltalán megérteni, hogy miért jelkép a jelkép a Bibliában.

Talán egy kicsit más stílusban is elmondhattad volna amit akartál, azt hiszem akkor az enyém sem lett volna ilyen.