Az Énekek éneke 5. fejezet 2. versétől a lány/nő maszturbál is az ágyon, és ezért a szöveg nem ítéli el? Akkor mégsem lenne bűn?

@ "szp72: akár maszturbált a lány, akár nem, az Énekek éneke tele van szexuális vággyal, azt talan te sem tagadod."

Az Énekek éneke valóban eléggé erotikus, s az erotika Isten teremtménye. Én nem szoktam a tényeket tagadni.

@ "A lány egyébként akár maszturbálhatott is, hiszen a Biblia sehol sem tiltja, vagyis nem bűn."

Amit a Biblia kifejezetten nem tilt, az még egyáltalán nem jelenti, hogy nem bűn. Például a magzatelhajtást sem tiltja kifejezetten, de a keresztények meggyőződése szerint ez mégis súlyos bűn.

Egyébként éppenséggel elképzelhető, hogy az Ószövetség idején a maszturbációt nem tekintették bűnnek, ahogy például a többnejűséget vagy válást sem, de mivel semmit sem olvashatunk erről, ezért igazából nem tudhatjuk, de ami az Ószövetség idején még engedett volt, az nem feltétlen engedett az Újszövetség idején is.

@ "Az ószövetségi időkben ha egy férfi szexelt egy szabad nővel, akkor ők házasnak számítottak mindenféle ceremónia nélkül is."

Ez azért nem teljesen felel meg a valóságnak. Egyrészt voltak prostituáltak, másrészt a lányok úgymond az apjuk "tulajdonát" képezték, vagyis szükséges volt az apa beleegyezése illetve a leendő férjnek ki kellett fizetni a "vételárat":

"Ha valaki egy hajadont, aki még nincs eljegyezve, elcsábít és vele hál, fizesse meg a jegyajándékot és vegye el. De ha az apja nem akarja hozzáadni, fizesse meg azt az összeget, amelyet a hajadonnak jegyajándékul adni szoktak." (2Móz 22,15-16)

Látható, hogy ha egy lányt elcsábítottak akkor valóban elvesztette a hajadon státuszát, de még sem lett automatikusan a férfi felesége az apa beleegyezése és a vételár kifizetése nélkül. Ha az apa akaratából nem jött létre a házasság, a csábító köteles volt az okozott anyagi kárt megtéríteni, hiszen a lány legközelebb már csak, mint elvált mehetett férjhez, jóval kisebb "tarifával".

Természetesen a lányok adás-vételi ügylete mögött nem az emberi méltóságuk megkérdőjelezése, hanem munkaerőpiaci megfontolások álltak. A nő férjhez menésével ugyanis munkahelyet is váltott, s ezt a munkaerő kiesést kellett a férjnek megfizetnie. A szüzek magasabb "tarifája" pedig valójában a társadalom erkölcsi értékítéletét tükrözte.

Ha az elcsábított lány eltitkolta a kapcsolatát, s mint szűz próbált valaki máshoz férjhez menni, akkor bizony megkövezés várt rá, ha ez kiderült.

sz72:

Örülök, hogy egyetértünk, hogy a Biblia nem tiltja azt, hogy egy lány a vőlegényére gondolva maszturbáljon. Nem értem, miért kéne ezt bűnnek gondolnunk, ha a Bibliában semmiféle utalást nem találunk arra, hogy ez bűn lenne.

A házasságról:

Háromféleképpen történhetett a házasság.

1. Pénz által. A vőlegény fizetett a lány apjának.

2. Oklevél által. Ez a házasságlevél, amiben a férj kötelezi magát, hogy egész életében kielégíti a felesége jogos kívánságait.

3. Együttéléssel. Vagyis ha egy férfi kapcsolatot kezdeményezett egy lánnyal, azt házasságnak tekintették.

A házasságról a szülők döntöttek, de a lány beleegyezése is kellett hozzá.

Erre a kérdésre szerintem nem fogsz itt választ kapni. Nézegettem én is a témát interneten és valahogy nem nagyon érdekli őket, nem sokat írnak róla.

Én nem vagyok semmilyen történész vagy íráskutató, tehát csak én csak azt mondom, amit laikusként gondolok.

Valószínűleg nem maszturbációról van szó ebben a versben.

Lehet egy félrefordítás is, bár nem vagyok a héber nyelv tudósa. Viszont ha megnézed az eredeti héber szövegben úgy jönnek egymás után a szavak, hogy: alvás, szív, éber, hang. Ezt úgy fordították, hogy "aludtam, a szívem ébren volt, ezután meghallottam a csávóm hangját az ajtóban", de ha csak a szavakat nézzük simán lehet, hogy a helyes fordítás az, hogy "aludtam, de felkeltem a csávóm hangjára." Tehát nem félig ébren volt, hanem aludt és felébresztette a szerelme.

A másik ami arra utal, hogy nem arról van szó, hogy a szöveg nem úgy kapcsolódik egymáshoz nyelvtanilag. Nem azt írja, hogy a szívében ébren volt és emellett mirhás volt a keze, hanem azt hogy a szívében ébren volt, azután meghallotta a szerelme hangját, válaszolt neki hogy meztelen és nem akarja összekoszolni a lábát, ezért nem tud kimenni, ezután fogta meg az ajtót.

Tehát ahelyett, hogy:

-félig ébren vagyok

-mirha csöpög a kezemről

azt mondja, hogy:

-félig ébren vagyok

-megszólal a szerelmem az ajtón kívülről

-nem tudok kimenni

-ki akarom nyitni az ajtót, de mirha csöpög a kilincsre.

Mintha az alvás és a mirha teljesen független dolgok lennének. Nem azért volt mirhás a keze, MERT félig aludt, hanem félig aludt ÉS mirhás volt a keze valamiért.

A választ akkor tudhatnánk meg igazán, ha ismernénk az ókori szövegeket és az ókori szokásokat. Lehet, hogy ez teljesen természetes dolgok volt akkoriban és az akkori olvasók egyértelműnek tartották, hogy abból hogy aludt, az következik, hogy maszturbált, ezért nem is kellett utalnia rá a szövegben, ugyanúgy mint ahogy nálunk ha valaki este alszik, abból egyértelműen következtetni lehet, hogy fürdött is. De az is lehet, hogy egyszerűen csak azért rakta oda ezt a részt a szerző, mert a szerelem jelképe a mirha ebben a könyvben.

Szerintem egyébként a maszturbáció nem volt tiltva az Ószövetségben, hiszen sehol sincs tiltva. Szándékosan tisztátalanná válni tiltva volt, viszont a szextől is tisztátalan lesz az ember, az meg ugye nem volt tilos, tehát lehet hogy csak a nagyobb tisztátalanságokra vonatkozott. A többnejűség egyértelműen megengedett volt.

#27

Onánnál nem az volt a probléma, hogy a földre vesztegette a magját, hanem az hogy lefeküdt a testvére feleségével és nem csinált neki gyereket. Később a törvény kötelezte is a férfiakat, hogy a halott testvérüknek gyereket csináljanak. Onán testvére meghalt, ő pedig bement az özvegyhez, hogy gyereket csináljon neki, le is feküdt vele, de gyereket nem akart neki. Magyarul nem akart gyereket a testvérének, de azért arra jó volt a felesége, hogy lefeküdjön vele. Ez volt szerintem a gonoszság, nem pedig az, hogy a földre vesztegette a magját.

Ezen kívül sehol nincs említve a mag földre vesztegetése sehol. "Nem volt szokás az ókori izraelitáknál az önkielégítés. Mégis miért lett volna?" Ugyanazért, amiért az embereknek eszükbe jut a homoszexualitás vagy az állatokkal fajtalankodás. Az szexuális vágyak miatt. Mégis ezek tiltva vannak, az önkielégítés vagy a megszakítás viszont nem, pedig én úgy gondolom, hogy előbb jutna valakinek eszébe önkielégíteni, mint egy állattal fajtalankodni vagy férfival.

Lehet tényleg igazad van és az ókori izraeliták tényleg megvetették azt, ha valaki nem akart gyereket, a törvény pedig ezt foglalta írásba. Ez is egy lehetőség. Viszont van más lehetőség is arra, hogy mért vannak tiltva ezek a dolgok. Az egyik az a betegségek. A homoszexualitás és az állatokkal közösülés is betegség kockázatot hordozott magában, ez is lehetett egy ok. A másik ok, ez pedig szerintem a legjobb, hogy a törvényes házasság egy árnyéka a Krisztus és az egyház közötti házasságnak és a homoszexuális cselekedet ezt szégyeníti meg.

Mindenesetre az Ószövetség nem tesz említést az önkielégítésről és az Újszövetség is legfeljebb utal rá. Nemcsak hogy nem tesz róla említést, hanem úgy tesz, mintha nem is venne tudomást a létezéséről. Ennek három logikus magyarázata lehet:

1. Az akkori emberek tényleg nem is tudták, hogy létezik a dolog

2. Számukra ez teljesen természetes volt, ezért nem kellett megemlíteni

3. Számukra teljesen egyértelműen megvetendő volt, ezért tiltani sem kellett

Mindhárommal van hiba viszont.Nehéz elképzelni, hogy nem tudtak a létezéséről. Ha teljesen természetes dolog lett volna viszont, szerintem akkor is meg lett volna legalább egyszer említve. Ha teljesen egyértelműen elítélendő lett volna, akkor is meg kellett volna említeni, plusz furcsa hogy az állatokkal fajtalankodás is teljesen természetesen elitéledő volt, mégis arról van tiltás.

Azért gondolom, hogy szabad volt az Ószövetség idején, ugyanis ha valami nincsen konkrétan tiltva, azt szabad. A törvény így működik. Az Újszövetség viszont már más téma...