Ha isten teremtette az embert és a Földet akkor, hogy származhatunk a majmoktól és hogy élhettek az ember előtt sokmillió évvel dinoszauruszok?

Sziasztok!

A relatíve pontos radiometrikus kormeghatározás a valóságban több ponton is elvérzik.

Ennek az eljárásnak gyakorlatilag az összes formája azon alapul, hogy bizonyos instabil izotópok felezési ideje ismert, így az izotóp és a bomlástermék közötti arány megmutatja, hogy a folyamat mikor kezdődött el. Van ezzel azonban néhány probléma:

Az izotópok felezési idejét empirikus úton mutatták ki, vagyis méréseket végeztek, és a mérések konzisztens értékeket adtak vissza – ebből vonták le a következtetést, hogy a felezési idő állandó. Ez kb. olyan, mintha próbálgatásos módszerrel akarnám bebizonyítani, hogy két szám összege mindig páros lesz...

Tulajdonképpen figyelmen kívül hagyták azokat a környezeti tényezőket, amelyek a bomlás sebességét befolyásolhatják, és amelyek vélhetően minden mérési kísérletnél azonosak voltak – azonban nem tudhatjuk, hogy az elmúlt "többszázmillió" évben különböztek-e, csak feltételezzük, hogy nem. Ilyen pl. a Nap által kibocsátott röntgen és ultraröntgen frekvenciájú sugárzások hatása a radioaktív folyamatokra. A Nap spektrumja emberi léptékkel mérhető időn belül is változik – mit mondjunk akkor "többszázmillió" évről?

A valós helyzet az, hogy az instabil izotópok bomlása "véletlenszerűen" történik. Mivel nagyon-nagyon sok van belőlük egy vizsgált mintában, így a statisztikai várható érték nagyjából stabil. (Várható érték: egymillió pénzfeldobásból nagyjából félmillió írás, félmillió fej lesz.) Azonban a véletlen azt jelenti, hogy olyan jelenség, amelynek az okozója nem ismert, így aztán pláne nem tudhatjuk, milyen fizikai hatások befolyásolhatják ezt, mi késztetheti arra az instabil izotópot, hogy azt mondja: "na én most hirtelen felbomlok". Ennek megfelelően már nem meglepő, hogy felfedezték, a felezési idő egyáltalán nem olyan megbízható geológiai óra, mint hitték.

Ez a módszer automatikusan feltételezi, hogy a Föld kérge megszilárdulás útján jött létre. Ezzel kapcsolatban lehet a polonium buborékokról anyagokat keresgélni, olvasgatni – lényeg a lényeg, ez csak egy sántikáló feltételezés.

A kormeghatározás "gyengeségének" egyik tipikus és tudományos körökben meglehetősen közismert példája a KNM ER 1470 esete. 1968-ban Richard Leakey ásatásokat kezdett a KBS tufarétegen (Koobi Fora 105-ös parcella, FxJj1 lelőhely). A kőzet korát 212-230 millió év között állapították meg K-Ar kormeghatározással. Azonban 1972-ben maga Leakey fedezte fel a KBS tufa alatt a KNM ER 1470 koponyát, amelyet természetesen idővel "evolúciós láncszemnek" minősítettek, és az embertípust, amelyhez tartozott, "Homo Rudolfensisnek" nevezték el. Csakhogy van egy kis probléma: ha a KBS tufa alatt találták, 212 millió évnél idősebbnek kell lennie! Természetesen a valószínűbb magyarázat az volt, hogy a kőzet korát rosszul állapították meg, így újradatálták 1,89 millió évre, miután sikerült egy olyan mérési eredményt találni, amely összhangban volt a darwinista elképzeléssel.

Üdv. Péter

Nem értelek. Kész tényként fogadsz el nyilvánvaló fantáziákat (mitológiák, Biblia, stb.), miközben a kutatásokon alapuló, tudományosan megalapozott dolgokat találgatásnak és hazugságnak nevezed.

A kormeghatározás nem olyan egyszerű dolog, mint azt te hiszed, relatív és abszolút meghatározási módszereket együtt használják a szakemberek. Egyetlen példa, mely lehet akár egy elszámolás, vagy valamilyen külső zavaró tényező eredménye nem hamisítja meg az összes többi elért eredményt. A felezési időt sem úgy adták meg, hogy oké, akkor ennek és ennek ennyi lesz. Sajnos sokaknál kell tapasztalnom, akiknek gőzük sincs a természettudományokhoz, hogy úgy hiszik a tudósok csupán leülnek a fehér köpenyükben és kitalálnak okosságokat. Márpedig ez nem így van, folyamatosan dolgoznak, hogy tökéletesítsék a felfedezéseket, és ez igaz a felezési időre is. Ebből következik, hogy rendkívűl rossz példákat hozol, amikor páros számokhoz és pénzérmékhez hasonlítod ezt a dolgot.

Ja és még egyszer leírom: nem zavar senkinek a vallásossága, de legalább ne írjunk olyanokat, hogy az emberek a dinoszauruszokkal együtt éltek! És ezt nemcsak a fosszíliák hiánya, hanem több egyéb tényező is bizonyítja, többek között a mezozoikumi éghajlat, ami az ember és a legtöbb emlős számára élhetetlen (nem véletlen, hogy a hüllők ennyire el tudtak terjedni).

Szia!

Nos arról, hogy kinek miről van fogalma, vagy ki kinek mit hisz el talán jó példa lehet ez a beszélgetés.

Vedd észre a különbséget. Te tudományosan megalapozott dolgokra hivatkozol, és úgy állítod be, mintha én találgatásnak hazugságnak minősítenék dolgokat, holott én csak a kételyeket fogalmaztam meg méghozzá eléggé tényszerű módon. Hogy még szemléletesebbe érzékeltessem a fenntartásaimat a radiometrikus kormeghatározással hadd hozzak még egy szemléletes példát.

Ha én egy olyan vonalzóval méregetek tárgyakat, amelyen 1.3 valós mm van feltüntetve "1 mm"-ként, minden egyes alkalommal, mikor megmérek egy 10 cm-es tárgyat, 7,7 cm-t fogok eredményül kapni, 20 centis tárgyakra pedig 15,4 cm-t. Konzisztensek az értékek, ez nem jelenti azt, hogy helyesek, és a vonalzóm jól működik. Pontosan ugyanez a gond ezzel a módszerrel is.

Nézzük példaképp a kálium-argonos kormeghatározást, egy tipikus esetét annak, amikor tudjuk, hogy egy kőzet vulkanikus tevékenység eredménye! A kálium-argon módszer lényege, hogy a 40-es kálium 1248 millió éves felezéssel átalakul 40-es argonná és 40-es kalciummá. Ebből az argon az érdekes számunkra, hiszen az gáz, méghozzá nemesgáz, tehát megkötni sem fogja tudni semmi – gáz formájában marad, egészen addig, amíg a kőzetet meg nem olvasztjuk. Ekkor a folyadékból elillan, és a 40Ar mennyisége lenullázódik. A megszilárdulást követően a folyamat így nulláról kezdődik: a 40K és 40Ar arányából kiszámolható, mióta létezik szilárd formában az adott kőzet.

Ez a módszer tesztelhető azáltal, hogy ember által ismert és megbízhatóan dokumentált időpontokban (az elmúlt 2-3 ezer évben) történt vulkánkitörésekből származó kőzeteket vizsgáljuk vele. Ha így teszünk, kiderül, hogy nem működik. Ugyanis, bár az argon elvileg távozik, gyakorlatilag nem ugyanis többlet-argont tartalmaz rengeteg vulkanikus kőzet. Akár van rá magyarázat, akár nincs, ez tény, ami az argonos kormeghatározásokat használhatatlanná teszi: A többletargontól a K/Ar arány csökken, és a kőzet korát nagyságrendileg túlbecsülik. Hasonlóan, a geológusok egyes lelőhelyeken többlet-ólmot találtak cirkónium kőzetekben is, tehát ez a probléma az urán-ólom módszerre is kiterjed – és "korrekciós értékek" megállapításával küszöbölték ki, vagyis gyakorlatilag olyan szorzókkal, amelyeket egyedül az a szándék határozott meg, hogy a módszer továbbra is működőképesnek lássék.

És a legszebb az egészben, hogy sok esetben nem csak az argon, a kálium mennyisége sem úgy alakul, ahogy azt szeretnénk. A mérési módszert tufára is alkalmazzák, amelyből hiányzik a szilárd lávaszerkezet, "szivacsos" jellegű, gyorsan erodálódó kőzet, és a víz kimoshatja belőle a kálium egy részét. Ettől a K/Ar arány megintcsak alacsonyabb lesz, amely szintén irreálisan magas korok megállapításához vezet.

Én nem hiszem azt, hogy a tudósok csupán leülnek a fehér köpenyükben és kitalálnak okosságokat. Az zavar, hogy tényként állítanak olyan dolgokat, melyek a valóságban feltételezések láncolatára alapulnak, és mégjobban zavar az, ha mitológiának minősítenek olyan egyszerű igazságokat, melyek kiállták az idő próbáját. Kérlek szállj le a magas lóról, és vedd a fáradságot arra, hogy az általam leírt dínóleleteket ellenőrzöd, hátha meg fogsz lepődni. A több ezer évvel ezelőtti éghajlat pedig aztán végképp olyan dolog, amiről nem sok fogalmad lehet, hacsak nem jártál ott... ;-)

Üdv. Péter

"Utolsó bekezdésedben olyan magabiztosan és határozottan állítasz dolgokat, holott találgatás az egész. A helyzet ugyanis, hogy semmilyen természetfeletti dolog létezésérée (vagyis arra, hogy Él) nincs bizonyíték, és sohasem fog kiderülni az ősrobbanás előtti világról semmi, legalábbis addig, amíg az univerzum újra össze nem zsugorodik teljesen (azt viszont már nem éljük meg). És ez a tény hajtja a tudomány malmára a vizet: bizonyíték."

Értelek. És mi okozta az ősrobbanást? És előfordult-e már valaha hogy élettelen dologból élő jöjjön létre? Azt hogy mi volt az ősrobbanás előtt, valóban senki sem fogja tudni, de ez éppenhogy nem a tudomány malmára hajtja a vizet.

Azt írod, semmilyen természetfeletti dolog létezésérée (vagyis arra, hogy Él) nincs bizonyíték. Talán nincs, a a tapasztalatok azonban összehangolt tervezésre utalnak. Hogyan jöhet létre magától egy tervezett világ? És maga az élet micsoda? Mi a szeretet, és mi a szépség? Miből fejlődtek ki ezek?

Az univerzum tökéletes tervezettséget mutat. Ha találsz egy rádiót egy szerviz előtt,az utcán, azt hiszed hogy azt a rádiót megtervezte valaki, vagy azt hogy volt egy robbanás a gyárban és a részek véletlenül ilyen formában hullottak egymásba, de valójában azt a működő kis rádiót senki nem készítette, az csak úgy van? Csak azért, mer a rádió készítője, tervezője nincs jelen, arra a következtetésre jutnál, hogy a rádió a véletlen eredménye?

Szia kedves utolsó!

Nagyon korrekt irányba változott a hozzáállásod, őszintén örülök neki.

Bizonyára hallottál már a mitokondiális Éváról. 1987-ben egy kutatócsoport a Berkeley-ben működő California Egyetemen megjelentetett egy tanulmányt, amely 147 olyan ember mitokondiális DNS-ét hasonlította össze, akik a világ öt földrajzi területéről származtak. Arra a következtetésre jutottak, hogy mind a 147-nek ugyanaz a nőnemű őse volt. Ezt mitokondiális Évának nevezik.

Amiért felhoztam ezt a témát az a mitokondiális Éva kora. A kezdeti becslések még 5 millió évről szóltak, ma is ez van a köztudatban csakhogy azóta pontosították ezt az értéket. Először 100000-200000 évre, majd 1997-ben bejelentetteék, hogy a mutációk a mitokondiális DNS-ben a korábban elgondolthoz képest 20-szor gyorsabban következnek be. A mutációs arányokat most már közvetlenül meg tudjuk határozni azáltal, hogy sok anya-gyermek pár mitokondiális DNS-sét összehasonlítjuk. Ha ezt az új, pontosabb értéket alkalmazzuk, a mitokondiális Éva csupán kb. 6000 évvel ezelőtt élt. (Laurence Loewe és Sigfried Scherer, 1997).

Üdv. Péter