Miért olyan fontos a materialistáknak, hogy igaz legyen az evolúció, egyáltalán mi a tétje annak, hogy igaz-e vagy sem?

Jé, ezt egy pár évvel ezelőtti Őrtoronyban olvastam! Szépen, széljegyzetekkel ellátva vissza is küldtem az impresszumban olvasható címre, azóta sem tudok róla semmit.

Apropó, Kérdező, említetted, hogy az evolúciót nem tanítja a Biblia. Sajnos fel kell világosítsalak, nem csak ezt nem tanítja a Biblia. Példának okáért nincsen benne szó a newtoni axiómákról sem, úgyhogy részedről az lenne a logikus, ha ezeket is tagadnád, nem?

@Kérdező! (#154)

"Az abiogenezis nem tartozik az evolúcióhoz?"

Nem, barátom, még mindig nem, akármiket is linkelsz be.

Van fizikai evolúció is:

[link]

Értsd már meg, hogy az evolúció szó egyszerűen kialakulási folyamatot, fejlődést, kibontakozást jelent. Itt olvashatod, hogy a kémiai evolúció nem biológiai evolúció, hanem "az a folyamat, amelyben a biológiailag jelentős szerves anyagok létrejöttek."

A biológiai evolúció itt nincs is kifejtve! A biológiai evolúció leegyszerűsítve mindössze csak ennyi: variáció; a biológiai közegből megismert sajátos replikáció mechanizmusa; szelekció. De általánosan az élővilág evolúciója ez: "Az élővilág evolúciója azt jelenti, hogy az élővilág összetétele folyamatosan változik, a fajok folyamatosan átalakulnak, új fajok keletkeznek és kihalnak"

A linkelt doksimban az evolúció tárgyalását rögtön a fizikai evolúcióval kezdik.

A fizikai evolúcióban van olyan hármas építőegység, mint a biológiaiban??? Nincs!!! Egy deka se! Mégis használjuk a fizikai evolúció kifejezést. Az evolúció egyszerűen arra utal, hogy valamely folyamat, vagy folyamatok összessége folytonosan változik egy kiindulási "értékből"/"értékekből". Ez számos módon megtörténhet. A módozatok változatosságaiból csak egy az az evolúciós mechanizmus, amit biológiai evolúciónak nevezünk.

A kémiai evolúció kémiai folyamatok összjátékát tárgyalja, és nem a variáció, replikáció, szelekció együttese itt a hajtómotor. Ahogy ez a hármas idővel megjelent, és együtt egymásért elkezdtek dolgozni, onnantól kezdve, megjelent az evolválásra képes első egység (variáció, replikáció, szelekció). Hogy ezt már élőnek, vagy nem élőnek nevezhetjük, az attól függ, hogy az életkritériumoknak eleget tesz-e. Ha igen, akkor innentől veszi kezdetét a biológiai evolúció, és Szathmáry és senki más se állította soha ennek az ellenkezőjét, csak kizárólag te.

Természetesen nem lehetetlen, hogy a még nem élő molekulák rendszerében is megjelent az evolválás, hiszen pl. az RNS nukleinsav is képes evolválni, pedig az nem él. Vagyis lehet, hogy a kémiai evolúcióban is megjelent már a biológiai evolúcióból megismert hármas összetevő működése. Ebben az esetben az evolúcióelmélet kiterjeszthetővé válik a kémiai evolúció területére is, de csak akkor tehetjük ezt meg, ha ezt már tudjuk biztosan.

Ha nem volt kémiai evolúció, és Isten maga bütykölte össze az első evolválásra képes egységeket, attól a helyezet még ugyanaz, hogy onnantól kezdve beindult a biológiai evolúció.

Tessék már megmagyarázni végre, hogy az alábbi állítás miért nem igaz!!! Az alább vázolt esetben miért nem evolúció zajlik le?:

Ha Isten megteremtett kutyaszerű lényeket (mondjuk Ő maga csinálta meg ezeket a saját kezével), és evolválásra képesre csinálta meg azokat, és idővel abból kialakultak a tengeri emlősök (persze úgy, hogy a parton maradtak közben kutyaszerűek is), akkor NEM EVOLÚCIÓ (bioevolúció) TÖRTÉNT A kutyaszerűek megjelenésétől kezdve bezárólag a tengeri emlősökig???

"De nem szégyenli magát, mint Tailor, aki szerint aki hirdeti, hogy az abiogenezis az evolúció része, de nem működhet az az elv, aminek az első lépése nem működik, azok lejáratják a hívőket. "

Mondd már, te megpróbálod legalább értelmezni, amit írnak neked? Az előző kommentemben szó sem volt evolúcióról, sem arról hogy ki tagadja és ki nem.

Csakis arról, hogy te itt kereszténynek próbálod beállítani magad, miközben minden egyes mondatoddal az állítólagos hited értékrendjét gyalázod. Másokat káromolsz, gyalázkodsz, ítélkezel, na meg olyan hazugságokat linkelgetsz vég nélkül amelyeket nemhogy számtalan más helyen, de itt is már rég megcáfoltunk!

Hogy lehet hogy a nagy fennhéjázásodban nem tűnik fel, hogy 15 oldalnyi komment között egyedül te vagy, akinek egyetlen mondata sem férne bele egy igaz hitű keresztény értékrendjébe?

Most az evolúciótól és mindentől függetlenül csak ezen gondolkozz el, mégis milyen keresztény vagy te, aki már az alapvető "szeresd felebarátaid" tanításán is ilyen csúfosan elbukik? Hogy a "ne hazudj"-ról már ne is beszéljünk...

@Kérdező (#154)

Idézed állítólag Szathmárytól:

"- Az EVOLÚCIÓELMÉLET végsõsoron az "élet rejtélyének", az élõlények létrejöttének magyarázatára irányul. Fontos felismerések sokasága ellenére a kezdet, a keletkezés kérdése mindmáig megválaszolatlan."

Még jól ki is emeled az evolúcióelmélet szót.

[link]

Mindjárt láthatjuk is, hogy ez bizony nem Szathmárytól származó mondat, hanem a laikus riporter tette fel ezt a kérdést Szathmárynak, aki a riport elején pedig már határozottan leszögezte:

"- Van az evolúciónak egy mai megfogalmazása, mellyel talán Darwin is egyetértene: bizonyos evolúciós egységek megléte. Az evolúciós egységek kritériuma az, hogy valamiképpen sokszorozódjanak, öröklõdjenek és képesek legyenek a variabilitásra, az öröklõdõ változékonyságra. Ha ez megvan, akkor megindulhat a természetes szelekción keresztüli evolúció. Az elsõ evolúciós egységeknek valamiképpen másolódó molekuláknak kellett lenniük"

TEHÁT EDDIG A PILLANATIG NINCS természetes szelekción alapuló EVOLÚCIÓ!!! Tökéletesen mindegy, hogy ezeket az egységeket a kémiai evolúció, vagy a Jóisten hozza össze, a lényeg az, hogy innentől kezdve beindul az evolválás, és CSAKIS INNENTŐL KEZDVE!

Azután még Szathmárytól:

"Itt az öröklõdés ténye nagyon fontos; öröklõdés nélkül nincs evolúció."

Meg:

"Ma már nem kétséges, hogy egy ilyen összetett struktúra, mint amilyen a szem, pusztán a Darwin által érvényesnek tartott folyamatokra alapozva létrejöhet."

Szathmáry rámutat ugyanúgy, mint mi is, hogy az evolválás ma is működőképes, teljesen függetlenül attól, hogy magától jöttek létre az első evolváló egységek, vagy valaki megteremtette azokat, és rámutat arra is, hogy nem lehet számolni állandó genetikai potenciállal (míg a kérdező ennek az ellenkezőjét állította), ha a környezet drámaian megváltozik, és amire mi is konkrétan rámutattunk (csirke-istállós példa), hogy az relatív érték a környezet adottságainak tükrében:

Szathmáry:

"Az evolúció során az terjed el, ami most sikeres, akinek a rátermettsége most nagy. Ebbõl következõen, ha a környezeti feltételek, az élõ és az élettelen környezet is megváltozik, akkor az az élõlény, amelyik eddig a legrátermettebbnek bizonyult, hirtelen a legkevésbé rátermettek közé kerülhet."

Továbbit is idéztél, de már tényleg Szathmáry-tól (a többi a te megjegyzésedben):

"- Az élet keletkezése mindmáig megoldatlan kérdés..."

Szathmáry világossá teszi, hogy most az élet keletkezéséről fog beszélni, és nem másról.

Világosan leszögezi itt is, ahogy ezt én is megtettem korábban ebben a topikban:

"Az alapproblémát az jelenti, hogy az elsõ evolúciós egységek nem keletkezhettek evolúciós módon, hiszen azoknak akkor még nem voltak meg az ahhoz szükséges tulajdonságaik."

Mit akarsz még ezek után itt??? Miféle evolúcióelmélet az, amiben nem működik az evolúció??? Szathmáry arra mutat rá, hogy az első keletkező evolúciós egységig nem az evolúció jól ismert mechanizmusa kellett, hogy elvezessen. Csak erről az első kialakulási forgatókönyvről beszél, ám az élet megjelenéséhez vezető útban alkalmasint megengedi a biológiai evolúcióból megismert mechanizmust is működni.

Írja még:

"mint ahogyan egy TELJES "EVOLÚCIÓS FORGATÓKÖNYV" összeállítása sem sikerült még."

Ilyen soha nem is lesz! Ez értelmetlenség lenne még Szathmárytól is. Soha a redva életben nem fogjuk tudni megmondani az összes faj kialakulásának menetrendjét, de Szathmáry itt az élet kialakulásának teljes forgatókönyvéről beszél inkább, ugyanis ő az evolúciós mechanizmusok működését a kémiai evolúcióban is mértékadónak tartja (amit akár én is lehetségesnek tartok, és mint amit bármilyen más evolúcióbiológus is):

[link]

Szathmáry leszögezi, hogy mi a bioevolúciós evolválás alapfeltétele, majd:

"Fontos, hogy a fenti általános megfogalmazás nem utal kimondottan organizmusokra. Ez

szándékosan van így: ezért mondhatjuk azt, hogy nem biológiai, de biológiai jellegű evolúció folyhat

kémiai vagy kulturális egységek populációiban is; feltéve, hogy ezek kielégítik a fenti kritériumokat."

Tehát csak és csakis akkor van az élettelenben evolválás, ha a biológiai evolúcióból megismert mechanizmus ott is teljesül. És az evolúcióelmélet csak és csakis akkor terjeszthető ki az élettelenbe, ha az élethez vezető utat az élettelenben zajló evolválás is alakította, ami azonban egyáltalán nem biztos, hiszen sok kutató úgy véli, hogy az élet autokatalitikus rendszerek összekapcsolódásából is kialakulhatott, és csak később kezdett el evolválni, ill. ebben az esetben a DNS kód is csak később alakult ki. Szathmáry azonban inkább a kémiai evolúcióban zajló klasszikus evolválást részesíti előnyben.

Szathmáry:

"Nem tudjuk, hogy mikor és hogyan lépett színre a genetikai kód az evolúció során."

Senki se állította itt soha, hogy az élettelen közegekben ne játszódhatott volna le klasszikus evolúció.

Emlékezz vissza arra, hogy én magam mutattam be neked robotevolúciót, és többször utaltam és utaltunk is rá, hogy más kémiai közegekben is zajlik kimutathatóan evolválás, azonban az nem bizonyított, hogy ez részt vett az élet kialakulásában is. Ha az élet autokatalitikus ciklusok összekapcsolódásával jött létre, és nem egy kezdetleges evolválás (variáció, replikáció, szelekció) útján, akkor teljesen rendben van, hogy később az élet megjelenése után alakult ki a genetikai kód.

Maga Szathmáry magyarázza el neked az általad belinkelt írásokban, hogy az evolváláshoz nem feltétlenül kell nukleinsav, és más úton-módon is alakulhatott az élet felé vezető út, vagyis ő már eleve feltételezi az evolválást DNS és miegyéb nélkül. A nukleinsavak csak később jelentek meg az élet színpadán, mert azok hatékonyabban tudtak evolválni, mint más erre kevésbé alkalmas felületek, így ez utóbbiak lassan kiszorultak az élet alakításából.

@Kérdező!

Javasolnám, hogy fejezd be Szathmáry mondatainak a saját szád íze szerinti átformálását és átértelmezését.

fairi1 a #131-ben írja neked, hogy ő Szathmárynál tanult, míg te nyilvánvalóan semmilyen felsőfokú végzettséggel nem rendelkezel, és ő is állította, hogy az alábbit tanulta tőle:

"Evolúcióról csak akkor lehet beszélni ha létrejött az első korlátlan öröklődési replikátor.

Ami téged megtéveszthetett a kémiai evolúció fogalma (sokan használnak, ha nem is téves de félreérthető), ennek nincs sok köze a darwini értelembe vett biológiai evolúcióhoz.Pl itt nincs öröklődés!!!Ez nagyon fontos különbség!

Kémiai evolúció az abiogenezis azon része ami azzal foglalkozik hogy az egyszerű szerves vagy szervetlen vegyületekből milyen kémiai és fizikai kölcsönhatások, folyamatok és katalizátorok segítségével jött létre az első replikátor."

Miért nem elég bizonyíték ez neked???

Könyörgöm! Az alábbit tanítják mindenhol evolúció címén, ez a definíciója:

[link]

Az evolúció definíciója:

Új fajok természetes úton való kialakulása, melynek irányát a faj genetikai jellemzői által meghatározott tulajdonságok, valamint az élő és élettelen környezet változásai és ezek szakadatlan egymásrahatása befolyásol.

Mit lehet még ezen nem érteni??? Kizárólag élőlényekről van itt szó, és semmi másról. Ha kiderül, hogy az evolválás szerepet játszott az élet kialakulásában is, akkor persze át kell majd írni ezt a definíciót.

Valóban létezik az a szellemiség, hogy magyarázzuk meg az élet kialakulását evolválással is, de hát ez természetes, ha már tudjuk, hogy az evolválás egy bizonyítottan létező természetes folyamat. Ettől azonban még nem biztos, hogy ez valóban szerephez jutott az élet kialakulásában.

Nem tartod hitelesnek a Semmelweis Egyetem Genetikai, Sejt- és Immunbiológiai Intézet álláspontját se???

Akkor mit???

És alatta az evolúció fogalmának általános értelmezése:

"FOKZATOS FEJLŐDÉS – VÁLTOZÁS FOLYAMATA"

Kérdező barátom!

Miért nem próbálkozol meg velünk párbeszéddel??? Soha, de soha logikai, ismeretelméleti eszmecserébe nem mész bele, hanem csak idézgetsz kreacionistáktól.

Miért nem beszélgetsz velünk? Miért nem teszed próbára a tudásodat, az ismereteidet másokra hivatkozás nélkül?

Könyörgöm! Próbálj meg a saját eszed és ismereted tükrében az alábbi egyszerű felvetésre válaszolni:

Ha Isten megteremtett kutyaszerű lényeket (mondjuk Ő maga csinálta meg ezeket a saját kezével), és evolválásra képesre csinálta meg azokat, és idővel abból kialakultak a tengeri emlősök (persze úgy, hogy a parton maradtak közben kutyaszerűek is), akkor NEM EVOLÚCIÓ (bioevolúció) TÖRTÉNT A kutyaszerűek megjelenésétől kezdve bezárólag a tengeri emlősökig???