Honnan vannak a "természeti törvények", ha nincsen létrehozójuk (sokak szerint)?

"Vagy kell hozzá felsőfoku végzettség, hogy megmagyarázd: kellett egy tervező(vagy több is), és kivitelező, megépítő."

Épp ez az. Ha ezt a gondolatmenetet követjük, akkor előbb-utóbb problémákba ütközünk, mint:

1. egy bonyolult szerekezetet csak egy még összetettebb valami tud létrehozni. Vagyis akkor Istennek még összetettebbnek kell lennie, mint az Univerzumnak, de akkor ő is tervezett.

2. Jó. Legyen az Univerzum olyan, mint a repülő (nem olyan). A repülőt többen szerelik össze, általában nem egy ember munkája. Akkor az Univerzumot is többen készítették?

"Azt, hogy te ezt elhiszed vagy sem, az a személyes döntésed. De ha nem hiszed, az 50% még mindig ott van ez állítás igazára. És ha mégis igaz? Nem érne meg egy alapos utána járást? Mert ha igaz, akkor bajban vagy a "létrehozó" előtt."

Erről Douglas Adams könyve jutott eszembe, a Galaxis útikalauz stopposoknak. Artur Dent házát egy szép napon jönnek lerombolni. Ő erről aznap értesült, mint ahogy arról is, hogy a bekötő út építési tervek, amik tartalmazták a háza lerombolását, már 9 hónapja megtekinthetőek lettek volna. Egy pincében. Ahol nem volt villany. Ahogy lépcső se. És a tervek egy szekrénybe voltak bezárva, amire az volt írva: Vigyázz, a leopárd harap!

Te nem félsz, hogy esetleg mondjuk a Vatikánban őriznek valamit, amiről neked tudnod kellene, de nem tudod, hiszen nem jártál ott, de amúgy meg rá kellene jönnöd magadtól, ami abban le van írva, mert evidens, mert különben jaj neked?

Ráadásul tudtommal nem elég csak rácsodálkozni a Világra, hogy jéééé, tényleg kellett valami Isten a teremtéséhez, mert még van másik 1000 szabály, amit be kell tartani, különben bajban vagyunk a létrehozó előtt, legalábbis a keresztények fenyegetései szerint.

Szó sincs róla, hogy az entrópia csökkenne. Ha így lenne, azt látnánk, hogy a törött pohár egyesül és visszaugrik a helyére. Ilyen sosem történik meg, csak fordítva lejátszott filmfelvételen. Az entrópia valójában folytonosan növekszik, és ez ellen csak úgy vagyunk képesek tenni, hogy plusz energiát fektetünk be ennek megakadályozására. Mi nem csinálunk mást, csak az energiát átcsoportosítjuk irányítjuk egyik helyről a másikra.

Amit a jelenlegi világunkban látunk, az egy nagyon ritka és nagyon rövid ideig tartó véletlenszerűen kialakult egyensúlyi állapot, amely kedvező volt az élet kialakulása számára. Elméleti modellekben el lehet képzelni olyan univerzumokat is, amelyekben ezek a törvények nem léteznek, de mivel az ilyen világok rendkívül instabilak, szükségszerűen élet sem alakulhat ki bennük,amely a természeti törvényeket megfigyelhetné.

Zitus!

Nem azt kértem, hogy pontozz le, hanem hogy válaszolj a #19-re.

Úgy látom, kb. kétszer annyit pontozol, mint amennyit válaszolsz. Nem szép ez tőled.

Ja, és amit írtál: "tökéletesen működik még ma is, ezért "napjainkban ebbe Isten nem igazán szól bele.", mert nincsen rá szükség."

Na, ezt inkább nem minősítem.

A jelenleg fennálló természeti törvények létrejöttét úgy néz ki a multiverzum elméletekkel meg lehet magyarázni. Kb. úgy ahogy az elővilág evolúciójához nagyon sok idő kellett, a világok evolúciójához nagyon sok párhuzamos univerzum kellett. Ez hihetően hangzik.

Csakhogy ezek gyakorlati bizonyításától a tudomány még odébb van. A hívőknek nem kell attól félni, hogy a világunk különlegességéből adódó istenérv túlzottan gyengülne.

"az elővilág evolúciójához nagyon sok idő kellett, a világok evolúciójához nagyon sok párhuzamos univerzum kellett. Ez hihetően hangzik."

Ja.

Csak nem igaz.

Evolúció ott van, ahol a sikeres példány elszaporodik.

De egy világ nem tűnik el attól, ha nincs benne élet, meg mástól sem.

Ugyanígy egy élettel teli világ sem fog elszaporodni, nem lesz belőle több világ.

Tehát itt evolúció NINCSEN.

Ha létezik egyáltalán a sokvilág, akkor is csak véletlenül alakulhat úgy, hogy valamelyikben élet is keletkezik - és egyáltalán nem biztos, hogy ennek bármiféle hatása is lenne az esetleges következő világra.

#16-os.

1. Gribbin a Multiveztum nyomában című könyvében a "Hamisítsunk vagy alkossuk meg?" című fejezetében egészen részletesen kifejti, hogy teljesen elfogadható elmélet intelligens tervezőt feltételezni a mögött, hogy a mi világunk ilyen rengeteg szerencsés állandót tartalmaz, amely lehetővé teszi az élet kialakulását (Ne keverjük az intelligens dizájnnal). Éppen azért Gribbint hoztam példának, mivel elismert szaktekintély, akiről nagyon meg lennék lepve ha vallásos lenne. Egyszerűen tudósként a tudomány szemszögéből vizsgálva Isten létezését feltételezni egy teljesen reális elmélete a világunk magyarázatának. Gribbin odáig is elmegy, hogy azt állítja, hogy amennyiben létezik olyan intelligens tervező, aki képes univerzumokat létrehozni/nemesíteni (3 kategóriát különböztet meg), elég nagy a valószínűsége, hogy a mesterségesen létrehozott világoknak a száma jelentősen meghaladja a természetes módon keletkező világok számát, tehát a feltételezés elfogadása mellett, valószínűsíti, hogy a mi univerzumunk is ilyen lehet. Ebben a fejezetben, amúgy Lee Smolin "A kozmosz élete" az amire legaktívabban hivatkozik, Leenek pedig a "Mi a gubanc a fizikával" című írásában egész konkrétan kifejti, hogy a tudomány is épp olyan hiten alapszik, a mérések megbízhatóságába és a helyes értelmezésbe vetett hiten. A "Mire ad magyarázatot a Húrelmélet?" című fejezetében pedig konkrétan Susskindot idézi, aki úgy látja, hogy a Húrelmélet valószínűsíthető bukása mellett, annak pofozgatásától várni a fizika következő ugrását éppen olyan hit, mint az intteligens tervező létét feltételezni.

2. Erősen bízom benne, hogy nem azt a nézőpontot képviseled, hogy a tudomány kifejezetten tagadná Isten létezését. Továbbá én sem azt állítom, hogy Gribbin, Lee, Susskind vagy a tudomány Isten létezése mellett érvel, ugyanakkor az Isten által való teremtés azonnal választ ad a fizika minden kérdésére, tehát egy teljesen reális elmélet, minden tudós számára is. Ugyanakkor a tudománynak, amíg van rá lehetősége, hogy Istenre történő hivatkozás nélkül mélyebb információkat és következtetéseket vonjon le, addig kutya kötelessége, mindennel megpróbálkozni, de nem azért mert a tudomány célja Isten létének cáfolata, hanem mert a világunk megismerése és leírására törekszik. Istenre hivatkozni egy olcsó megoldás, amivel kikerülhető a munka, azonban könnyen előfordulhat, hogy a rengeteg munka végül arra a következtetésre fog kilyukadni, hogy léteznie kell Istennek.

3. Máskor egy kicsit jobban fontold meg, hogy mikor vágod mások fejéhez a "rágalmazás" vagy az "aljas" kifejezést, mivel sértő. Egyszerűen félre értetted, hogy a Schrödinger macskájára hivatkozva támasztom alá az állítást, mikor azt csak a tudomány olvasmányos formájában történő megismeréshez ajánlottam. Tehát a kérdésedre a Multiverzum nyomában, a "Hamisítsuk vagy alkossuk meg?" című fejezetben kapod meg a választ, bár most, hogy mondod mintha rémlene, hogy a S.M.-ban is említené már a lehetséges párhuzamos világok elméletet, csak ott talán még nem ássa bele magát ilyen mélységig a témába.

4. Esetleg olvasd el Collinsnak, a humán genom project vezetőjének is a könyvét (Isten ábcje), ő jóval aktívabban vizsgálja a tudomány és Isten kapcsolatát, mint Gribbinék.

Kedves Zitus!

Önmaguktól :)

Zitus. A természeti törvények nem olyanok, mint a parlamenti törvények. Nem alkotják őket. Nem előíró jellegűek. A természeti törvények leíró törvények. A tudósok adatokat gyűjtenek a világ jelenségeiről, és matematikai modelleket próbálnak a mért adatokra illeszteni. Amikor ez sikerül, akkor találtak egy természeti törvényt. Ami matematikai összefüggésen, és nem isteni önkényen alapul.

Persze jó kérdés, hogy miért vannak ilyenek. Az egyik kérdés, amit őszintén meg kellene vizsgálnod, az hogy egyáltalán lehetséges-e, elképzelhető-e, hogy ne legyen? Még a legkiszámíthatatlanabb összevisszaság is jellemezhető, ha mással nem, statisztikai törvényekkel. Az is gyakran megeshet az emberrel mélyebb fizika tanulás közben, hogy amit egy korai fejezet szép és harmonikus, könnyen érthető, egyszerű és elegáns képlettel leírható jelenségként tárgyal, azt egy későbbi fejezetben kaotikus folyamatok statisztikai eredőjeként vezetik le (pl. gáztörvények). Máris árnyalódik ez a törvényesdi. Vagyis kellene, hogy árnyalódjon.

A végső kérdés pedig az, hogy miért van egyáltalán bármi. Bármi, mint például Isten IS. A materialisták hozzáállása a következő: induljunk ki abból, amink van, és nyújtózkodjunk addig, amíg a takaró ér. Haladjunk sorban, vagyis nulláról: vizsgáljuk a természetet szisztematikusan, gyűjtsünk adatokat. Keressük a megismerés megbízható módjait. Alkossunk modelleket az adatok elemzéséből, a modelleket pedig teszteljük kísérletekkel. A sikeres modellek összessége a mindenkori tudomány. Ha már sok modellünk van, és ráadásul olyanok, amik már kozmológiai szinten is elég sikeresek, akkor már lehet némi önbizalmunk olyan kérdésekre is válaszokat sejtenünk a modellek által, mint hogy hogyan keletkezett az Univerzum.

De néhány dolgot látni kell:

1. A természettudomány modellalkotó munkája még közel sem ért véget. A világunk nagy fizikakönyve még nincs megírva. Ezt egy materialistának is muszáj látnia. Amikor például Ősrobbanásról meg fekete lyukakról van szó, akkor különösen fontos ez. Mind a két dolog egy horizont. A tudomány annyit állít, sem többet, sem kevesebbet, hogy a jelen modelljei alapján ezekig a horizontokig lát el. Az sosem következhetett ebből, hogy az Ősrobbanás előtt nem volt semmi. Csak az, hogy bármi volt is ott és akkor, a jelenlegi legjobb modell (ami nem más, mint puszta matematika) alkalmatlan annak a leírására és értelmezésre. Ráadásul bőven mutat jel arra, hogy a kozmológiai és a részecskefizikai törvényeken még van még csiszolni, nem is beszélve azokról a törvényekről, amiket talán fel sem fedezték eddig még.

2. A világ nem ismeri a fizika törvényeit. Nem a kakas miatt kezd virradni, hanem a kakas kukorékol, mert virrad. A fekete lyuk sem tudja, hogy neki bele kell rondítania Einstein oly sikeres általános relativitás-elméletébe. Az Ősrobbanás sem tudja, hogy a komplett tér-időről szóló minden tudásunkat semmissé kell tennie. Nem az ő hibája, hanem a modell tökéletlenségéről árulkodik. És mivel a modell tökéletlen, egy jobb modell talán nem is állna meg ott, amit Ősrobbanásnak hívunk, hanem egy sokkal nagyobb, teljesebb, akár végtelenségig kinyújtható modellben tudná értelmezni, mint jelenséget. Ott tartunk, hogy ez a modell még nem létezik. A materialisták nem vezethetik le az abszolútumot egy olyan modellből, ami még nem is létezik. Félkész modellt meg minek annyira komolyan venni, mintha abszolút és teljes igazság lenne.

3. A természettudomány indukciós következtetési eljárásokat használ. Ez röviden azt jelenti, hogy egyetlen levont következtetés sem lehet garantáltan helyes, ezt maga az alkalmazott logikai rendszer természetszerűen nem teszi lehetővé. Még ha sikerülne tökéletes, és teljesnek látszó modellt találni az Univerzumra, az még mindig nem jelentené, hogy a valódi mindenséget írtuk le, és nem csak egy zárt ok-okozati rendszerbe tartozó részletét.

Lefordítom neked rövidre, Zitus, hogy mi a helyzet a fránya törvényekkel: az, hogy vannak, és látszólag változatlanok. Nincs jele, hogy lenne kezdetük, és hogy bárkinek létre kellett volna őket hozniuk. Isten viszont, aki szerinted létrehozta a törvényeket, nem biztos, hogy van. De a törvények meg akkor is vannak. Szóval kézenfekvő lehet valakinek arra a következtetésre jutnia, hogy a törvények léte nem bizonyítja Istent, viszont lehet, hogy a törvények, ha már vannak, és ha már nincs jele a változékonyságuknak, akkor talán ezek az abszolútumok, és nem az az Isten, aki csak talán van. (És akit furcsán emberi jelleme, értelmezhetetlen tulajdonságai, abszolútumra nem valló tettei és minden egyébbel, beleértve önmagával való ellentmondásossága még inkább megkérdőjelezhetővé tesz)

"teljesen elfogadható elmélet intelligens tervezőt feltételezni a mögött, hogy a mi világunk ilyen rengeteg szerencsés állandót tartalmaz"

Butáknak igen.

De erről már sokat beszéltünk, ezért biztosan lehet tudni, hogy most sem mondasz igazat.

# 25

A multiverzumok nem egymásból fejlődtek ki, és nem a túlélés a változatosságuk motorja, legalábbis a jelen elméletek szerint. Mégis érdekes az élővilág evolúciójával összehasonlítani, mert a párhuzamos univerzumok elmélete mellett létezik az elágazó univerzumok elmélete is, amiről könnyen eszünkbe juthat a törzsfejlődés fastruktúrája. Ez az elmélet kvantumfizikai alapokon nyugszik, ahol a kauzalitás sérthetetlensége átértékelődik.