Jehova Tanúi! Nektek szimpatikusak Dávid Ferenc unitárius reformátor írásai? (idézetek lent)

#10

Mondjuk egy ateistától igen furcsa a teremtmény szót is olvasni, de ha maradunk a Szentírásnál, az Atya így szólt.

„A Fiam vagy, ma szültelek.”

"Imádja őt Isten minden angyala."

A Szentírás tanúsága szerint ezeket mind az Atya mondta, tehát Krisztus nem lehet teremtmény.

Bár egy ateistát kétlem, hogy különösebben meghatna, de azért legyünk korrektek.

Nem vagyok ateista :)

Az ateista Isten létezésében nem hisz. Én a Szentháromságban nem hiszek, mert ellentétes a Bibliával:

Pl A zsidók nem hittek a Szentháromságban. Lévén, hogy ők voltak Isten választott népe, ez elég súlyos érvnek tekinthető szerintem. Plusz a Szentlélek személyében sem hittek, hanem Isten erejének tartották (WIKIPEDIA is ír bővebben róla)

Jézus azt tanította, hogy csak az Atyát szabad imádni, hiszen a mintaimában hozzá tanította imádkozni a tanítványait, nem pedig magához. Ezenkívül: Máté 4: 10 Jézus elutasította: „Távozz, ördög! Meg van írva: Uradat, Istenedet imádd, s CSAK NEKI szolgálj! [csak az Atyát említi, pedig mondhatta volna a Szentlelket is] - érdekes, hogy Jézust megkísértette az Ördög azzal, hogy imádja őt (amennyiben Jézus ugyanúgy Mindenható, ez felesleges lett volna). Az Ördög ugyanúgy Isten egyik fia volt, hiszen angyal volt korábban. Ha Jézus egyenlő Istennel vajon ezt nem tudta volna? Miért kísértette volna meg?

Máté 20:23Erre ő így folytatta: „Kelyhemet ugyan kiisszátok, de hogy jobb és bal felől üljetek, azt nincs hatalmamban megadni nektek. Az azokat illeti, akiknek Atyám szánta."

Megint csak érdekes, hogy egyedül az Atya döntheti el ezt, nem Jézus, vagy a Szentlélek.

János 17:3Az az örök élet, hogy ismerjenek téged, az egyedüli igaz Istent és akit küldtél, Jézus Krisztust.

Lehet-e ő ’az egyedül igaz Isten’ vagy ’az egyetlen igaz Isten’, ha rajta kívül még két másik, vele egyenlő rangú Isten létezik?

Márk 13:32: „ Azt a napot viszont, vagy azt az órát senki sem tudja, sem az angyalok az égben, sem a Fiú, hanem csak az Atya.”

Na már most, ilyenkor szokták ráfogni, hogy ezt Jézus emberként mondta (azt persze elfelejtik legtöbben, hogy azt is hogy egyek az Atyával, meg minden mást is emberként mondott), viszont a Szentlélek nem volt lent emberként. Akkor miért csak az Atya tudja?

Sámuel könyve szerint "Jonatán lelke egybeforrt Dávid lelkével". Ettől még nem voltak egyek fizikailag.

A János 17:21-26-ban leírja az Írás, hogy az apostolok ugyanúgy legyenek egyek, mint Krisztus Istennel. Tehát akkor ez már nem triád, vagy Szentháromság, hanem 15. Persze, ha szó szerint vesszük. Ezért nem kell szoszerint venni, ez esetben viszont megint megbukott a Szentháromság melletti fő érv :-)

A Szentlélek nem személy:

A Cselekedetek 7:55, 56 leírja, hogy István látomást kapott az égről, és látta „Jézust, amint ott áll az Isten jobbján”. Egyetlen szót sem ejt azonban arról, hogy a Szentlelket is látta.

A Biblia leírja, hogy az emberek ’beteltek’ Szentlélekkel, ’megkeresztelték’ vagy ’felkenték’ őket szent szellemmel (Luk 1:41; Máté 3:11; Csel 10:38).

A Biblia Jézusról írja, hogy általa teremtetett minden más (tehát egy kivétellel, ez nyilvánvalóan ő maga). A Szentlélekről itt nem tesz említést, pedig ha személy/isten lenne, muszáj lenne megemlíteni.

„Távozz, ördög! Meg van írva: Uradat, Istenedet imádd, s CSAK NEKI szolgálj!"

Nagyon örülök, hogy ezt idézted, mert utána írva van, hogy angyalok jöttek és SZOLGÁLTAK Krisztusnak. Pedig te emelted ki kapitális betűkkel, hogy "CSAK NEKI", márpedig akkor az angyalok vagy rendkívül helytelenül jártak el, vagy Krisztus maga is Isten.

"Az Ördög ugyanúgy Isten egyik fia volt, hiszen angyal volt korábban."

Itt már magához az ördöghöz hasonlítod Krisztust, ami szerintem elég abszurd. De hol mondja Isten a sátánnak, hogy:

"Vajon melyik angyalnak mondta valaha: „A fiam vagy, ma szültelek?” Vagy: „Én atyja leszek, ő meg a fiam.”"

Míg szerinted Jézus olyan, mint a többi angyal, vagy akár a sátán, a Szentírás kiemeli őt és az Atya egyszülöttjének nevezi:

"Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy mindaz, aki őbenne hisz, el ne vesszen, hanem örök élete legyen."

"Lehet-e ő ’az egyedül igaz Isten’ vagy ’az egyetlen igaz Isten’, ha rajta kívül még két másik, vele egyenlő rangú Isten létezik?"

Sehogy, mert nem létezik még két másik isten. Egy Isten létezik, három személyben. Ez elég nagy különbség, amit szeretnek a szentháromságtagadók sajátosan átértelmezni, a kereszténységet politeizmusnak beállítva.

"Na már most, ilyenkor szokták ráfogni, hogy ezt Jézus emberként mondta"

Ilyet biztos nem mond senki. Krisztus sosem "volt csak ember", hanem megtestesülésével magára vette emberi természetünket is, tehát Istenember. A Szentírás is azt mondja, hogy kiüresítette magát.

"Ő Isten formájában volt, és az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell, hanem kiüresítette magát, szolgai alakot öltött, és hasonló lett az emberekhez. Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember."

"Akkor miért csak az Atya tudja?"

Hogy ez a kiüresítés miként történt meg, azt nem tudjuk. De el kell fogadunk, amit Jézus mond. Ha csak egy angyal lett volna, akkor sem lettek volna képesek kereszten megölni, mert egy angyalt nem tudnak emberek megölni.

"A Biblia Jézusról írja, hogy általa teremtetett minden más (tehát egy kivétellel, ez nyilvánvalóan ő maga)."

Ha minden általa lett teremtve, akkor nincs kivétel. Legfeljebb te nem hiszel a Szentírásnak. Ha hiszünk a Szentírásnak, márpedig én hiszek, akkor Krisztus nem teremtmény, hanem az Atya egyszülöttje.

Hogy a Szentlélek személy vagy sem, arra itt van 39 tulajdonsága, ami szerint el lehet könnyen dönteni:

[link]

Most nem idézném be mindet, felesleges, olvasd el, ha érdekel valóban. De valamiért Jézus fontosnak érezte, hogy a keresztényeket az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevére kereszteljék. Nem tudom mi értelme lenne az Atya személytelen és névtelen erejére keresztelni bárkit is.

Nem írtam olyat, hogy csak egy angyal. A Biblia Erős Istennek nevezi, tehát egyáltalán nem "csak egy angyal a sok közül". De a szentháromság egy belemagyarázás, ami a 3-4. században lett dogmatizálva.

De nem akarok offolni, számtalan helyen megtalálható a Bibliában, hogy Isten EGY.

Ha valóban egy háromság lenne, akkor csak benne lenne ez is, nem csak olyan igéket lehetne találni amikbe esetleg belemagyarázható, hogy utalhat rá.

Hiszen a tiszta imádatot szigorúan és részletesen be kellett tartani a választott népnek, pont a lényeg maradt volna ki? Isten hagyta volna, hogy ne tudják az igazságot? Mert ők nem hittek háromságban, ellenben a környező népekkel, akikkel tudjuk mi lett.

"{Biblia Jézusról írja, hogy általa teremtetett minden más (tehát egy kivétellel, ez nyilvánvalóan ő maga).}

Ha minden általa lett teremtve, akkor nincs kivétel. Legfeljebb te nem hiszel a Szentírásnak. Ha hiszünk a Szentírásnak, márpedig én hiszek, akkor Krisztus nem teremtmény, hanem az Atya egyszülöttje."

Ha egy 4-1es meccsen azt mondom, hogy 1 gólt rúgott az Inter, minden más gólt Ronaldo rúgott, az azt jelenti hogy az Inter gólját is ő rúgta?

Az egész teremtés elsőszülöttje, általa teremtetett minden más.

Ebből pedig egyértelmű, hogy teremtmény, aki aztán pedig teremtett..

"A Biblia Erős Istennek nevezi, tehát egyáltalán nem "csak egy angyal a sok közül"."

Ezt sajnos nem tudom értelmezni, mert ez politeizmus lenne, amit én teljes mértékben elutasítok.

"De nem akarok offolni, számtalan helyen megtalálható a Bibliában, hogy Isten EGY."

Valóban és érdekes, hogy az Ószövetség számtalan alkalommal többes számban hivatkozik az EGY Istenre, például az Elohím szóval. Ahogy a Szentháromság is EGY Istenről szól, csak három személyben.

"Hiszen a tiszta imádatot szigorúan és részletesen be kellett tartani a választott népnek, pont a lényeg maradt volna ki? Isten hagyta volna, hogy ne tudják az igazságot? Mert ők nem hittek háromságban, ellenben a környező népekkel, akikkel tudjuk mi lett."

A választott nép elég sok mindent nem tudott, mivel a Szentírást Isten nem Ábrahámnak adta oda nyomtatott formában. Így például Mózes már sokkal többet tudott, mint a zsidó nép három ősatyja, ahogy Izajás próféta is már többet ismert a kinyilatkoztatásból, mint Mózes és az apostolok még sokkal többet ismertek meg Istenből, mint az addigi nagy próféták és a választott nép. Hiszen így szól az Írás:

"Sokszor és sokféle módon szólt Isten hajdan az atyákhoz a prófétákban; ezekben a végső napokban Fiában szólt hozzánk, akit a mindenség örökösévé tett, aki által az időket is teremtette. Mint dicsőségének kisugárzása és lényegének képmása, ő tartja fenn hathatós szavával a mindenséget."

Jézus pedig ezt mondta:

„Én vagyok a világ világossága. Aki követ, nem jár többé sötétségben, hanem övé lesz az élet világossága.”

Még a választott nép is csak pirkadat előtti homályban járt, hiszen Krisztus a világ világossága, Ő nyilatkoztatta ki számunkra Istent.

Nem véletlenül mondja az apostol:

"Istent soha senki nem látta: az egyszülött Isten, aki az Atya kebelén van, ő nyilatkoztatta ki."

Ha egyedül Krisztus ismeri az Atyát és ha hihetünk a Szentírásnak (én hiszek, te hiszel?) Ő nyilatkoztatta ki számunkra, akkor igen, az egykori választott nép tudása Istenről csak töredékes volt.

Bizonyára már megéreztek valamit Isten csodálatos lényegéből, ezért hívják gyakran a többesszámú Elohím néven, de ez az ismeret csak halvány előképe mindannak, amit az Atya egyszülött Fia nyilatkoztatott ki az emberiség számára.

"Ebből pedig egyértelmű, hogy teremtmény, aki aztán pedig teremtett.."

Ezzel nem sok mindent tudok kezdeni, mert ez már annyira elrugaszkodott a Szentírástól. Ha egyszer az Írás azt mondja, hogy Isten egyszülöttje, aki mindeneket teremtett, akkor az minden józan gondolkodású ember számára teljesen egy egyértelműen kizárja, hogy teremtmény legyen.

Márpedig az apostol így ír:

"Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige. Ő volt kezdetben Istennél. Minden általa lett, és nála nélkül semmi sem lett, ami lett. … Az Ige testté lett, és köztünk lakott, és mi láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttének dicsőségét, aki telve volt kegyelemmel és igazsággal."

Elég egyértelműen leírja az apostol, hogy *minden* Krisztus által lett, semmi sem lett nélküle, ami lett. Tehát vagy nem létezik Krisztus, vagy valóban nem teremtmény, ahogy azt az Írás is mondja. Sőt az apostol azt is írja, hogy a teremtő Logosz Isten és testet öltött.

Egyébként nem véletlenül írta meg János apostol evangéliumát. Mert bár létezett akkor másik három, de már felütötte fejét a korai hitehagyás, krisztológiai eretnekségek, akik például kétségbe vonták Krisztus istenségét, az Atyával való egységét, egylényegűségét. Ezért nem is földi születésével kezdi, hanem ezzel a gyönyörű Logosz himnusszal.

"

Ezt sajnos nem tudom értelmezni, mert ez politeizmus lenne, amit én teljes mértékben elutasítok"

A háromság a politeizmus. :)

Az 1Korintusz 11:3 világosan leírja:

Akarom pedig, hogy tudjátok, hogy minden férfiúnak feje a Krisztus; az asszonynak feje pedig a férfiú; a Krisztusnak feje pedig az Isten.

János 14:28 „Ha szeretnétek engem, örülnétek, hogy elmegyek az Atyához, mert az Atya nagyobb nálam.”

1Korontusz 11:27

Mert mindent az ő lábai alá vetett. Mikor pedig azt mondja, hogy minden alája van vetve, nyilvánvaló, hogy azon kívül, a ki neki mindent alávetett.

28. Mikor pedig minden alája vettetett, akkor maga a Fiú is alávettetik annak, a ki neki mindent alávetett, hogy az Isten legyen minden mindenben

Íme még néhány fekete fehér bizonyíték, hogy az Atya nagyobb, a Szentlélek pedig még csak említve sincs.

"Mózes már sokkal többet tudott"

Mózes sem hitt a háromságban...

"többesszámú Elohím"

Amit a 9. Században pontoztak, de egyébként még így sem feltétlen többesszámú szó.

De ha már a szavak jelentésénél tartunk:

Mielőtt a Kolosszé 1:15-ben az „elsőszülött közül” kifejezés előfordul, már több mint harmincszor találkozunk vele a Bibliában, és a jelentése: egy bizonyos csoport elsőszülött tagját jelenti. Az „Izrael elsőszülöttje” Izrael egyik fiát jelentette; a „fáraó elsőszülöttje” a fáraó családjának sarja volt.

Jel 1:1; 3:14: „Ez Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, amelyet Isten adott neki . . . »A laodiceai gyülekezet angyalának írd meg: ezt mondja az Ámen, a hű és igaz tanú, Isten teremtésének kezdete [görögül: ar·khéʹ].«”

Megintcsak egyértelmű.

A Szentlélekről pedig az írásszövegek azt mondják, hogy emberek ’beteltek’ szent szellemmel, ’megkeresztelték’ vagy ’felkenték’ őket szent szellemmel (Luk 1:41; Máté 3:11; Csel 10:38). Ez utóbbi hivatkozások bizonyosan nem alkalmazhatók személyre.

Figyelemre méltó, hogy a Szentírás leírja Isten nevét is (JHVH - magyarul Jahve vagy Jehova), a Fiú nevét is (magyarul Jézus), de sehol sincs szó a Szentlélek nevéről.

A Máté 26:39 szerint Jézus Krisztus „egy kissé továbbment, arcra borult, és így imádkozott: »Atyám, ha lehetséges, távozzék el tőlem ez a pohár; mindazáltal ne úgy legyen, ahogyan én akarom, hanem amint te.«”

Ha az Atya és a Fiú nem lennének különböző személyek, akkor ennek az imának semmi értelme sem lett volna. Jézus magához imádkozott volna, s az ő akarata egyben szükségszerűen az Atya akarata lett volna.

De nézhetjük a János 8:17,18at is. Jézus ezt válaszolta a zsidó farizeusoknak: „a ti törvényetekben is meg van írva, hogy két embernek a tanúságtétele igaz. Én önmagamról teszek bizonyságot, és bizonyságot tesz rólam az Atya is, aki elküldött engem.”

Jézus itt tehát egyértelműen úgy beszélt önmagáról, mint az Atyától különálló és különböző személyről.

#19

Az lesz, mert többségére nem is reagált, amit írtam. Így pedig sok értelme nincs. Én igyekeztem a felvetéseire reagálni mindig, de ő egyszerűen ignorál engem és csak ugyan azokat a frázisokat ismételgeti, mintha másolná valahonnan.