"Kezdetben volt az ige és az ige Istennél volt, és Isten volt az ige. " Ezek szerint az ige volt öröktől és isten később megszerezte majd magáévá tette?

"A te mondatodban van "előtte", ami megadja az idő vonalat. Ha nem számít a sorrend, akkor az egész bibliában sem számít?"

De ott van, hogy "kezdetben". Van, ahol számít a sorrend, van, ahol nem. A szövegkörnyezet számít, az mutatja meg a sorrendet. Nálad a kezdetben nem tudom, miért jelent "később"-et.

A kérdésben szereplő leírás pedig egyáltalán nem időrendiség- Leírja, hogy kezdetben volt az ige, ami Istennél volt és az Ige Isten volt. Ebből semmi nem utal időbeli egymásutániságra. Ez egy állapotleírás a kezdetre.

tény, hogy kissé fura ez az ige, de a keresztény filozófia pontosan, logikai buborék nélkül magyarázza.

"Nem tudunk meg belőle semmit, csak úgy tűnik, gyakorlatilag nincs információtartalma, mindenki azt képzel bele, amit akar.

Nincs értelme."

Lehet, h neked semmi értelme, de el sem hiszed, hogy mekkora értelme van ennek az igének, amit te értelmetlennek tartasz.

Számos keresztény gondolkodó használja ezt az igét, sőt, ajánlom figyelmedbe az erre az igére épült nagyszerű, tudományos művet, ami ma természeti törvénynek számít, mert nem tudták megcáfolni: Werner Gitt: Kezdetben volt az információ. (Ige=logosz=információ).

Sikerült ostobán lefikázni egy olyan igét, amely szinte az egyik legbeszédesebb a Bibliában. Igaz, az egyik legelgondolkodtatóbb is.

És az sem igaz, hogy azt gondolunk bele, amit akarunk, mert nagyon is egységes eredményekre vezetett.

Filozófiai értelemben sincs értelme, hiszen ha az igét (akármit jelentsen is - mert ugye szerinted jelent valamit?) mondjuk modern szóval kódnak vesszük, akkor is fennáll a kérdés, na bizony az a kód hogyan keletkezett?

Vagy bánom is én, legyen ige, talán valami szózat, vagy akár főnév is, de valaminek hordoznia is kellett azt a igét, kódot, ami a világ teremtése előtt értelmetlen.

Hogy milyen csavarral lehet ezt Istennel azonosítani, arról nem szól a fáma, mert akkor vagy Isten, vagy az ige, hiszen ez mégiscsak két fogalom, de szerintem totál értelmetlen, mert ugye így próbál meg a Biblia a semmiből valamit csinálni, hogy két olyan dolgot is vesz, amik egyébként totál mást jelentenek, de ekvivalenssé teszi őket, közben meg semmi sincs, na ugye magyarázat sem, mert az minek, végül is úgysincs semmi értelme az egésznek, de hipp, hopp, Istenünk már van, lám csak ilyen egyszerű, csupán egy ige kell, oszt' jó napot, már meg is van minden magyarázva, a francot sem érdekli, honnan van az ige, vagy az Isten, ha már egyenlő, meg aztán milyen ige, mi a tartalma, ki találta ki, ki teremtette, miből, minek, mikor és hogyan?

Na jó, kezdetben, de hát mi volt előtte?

Ja, hogy idő sem volt, de akkor mi volt, ha még ez sem, meg miképpen lehet azt érteni, hogy nem volt idő?

Tessék, van a nagy semmi, abban egy izé ige, amit senki nem ért, hogy micsoda, meg az Isten, hogyan lesz ebből idő, meg univerzum, hm, megteremti az ige, frankó, de mit kell ezen érteni?

Elmagyaráznád?

Vegyük úgy, hogy az ige Isten kódja, leírása, a genetikája, vagy a dns lánca, a génjei, de akkor is valami kellene, hogy hordozza, ha nincs mondjuk anyag, akkor legalább energia, de annak is csak kellett valamiből keletkezni, a mai fizika szerint az anyag megfelel az energiának és viszont.

Szóval saját magát az ige ugyanúgy nem teremthette, mint az Isten, bármit is jelentsen a teremtés szó, vagy az ige, vagy az, hogy Isten.

Nos? Mit jelent?

Azért nem érted, mert rosszul közelíted meg, úgy véled, hogy itt valami rejtjelezve van, amit meg kell fejteni, és akkor válik majd számodra felfoghatóvá, hogyha megadjuk a megoldókulcsot, amivel le tudod fordítani, és akkor beilleszteni a világképedbe (vagy elvetni, mert nem illeszkedik).

Na most ilyen itt nincs, nincs semmi elrejtve, az Ige (Logosz) nem olyan, mint valami teremtett dolog, amit be lehet kategorizálni, és lényegénél megragadni, mert az Ige maga a Lényeg. Nincs esszenciája, mert maga az esszencia. Nem tudod tovább bontani és analizálni.

Isten teljes egészében a logoszban, az Igében fejeződik ki. Ezért nem teremtmény, mert maga a teremtés aktusa is ez által megy végbe, a dolgok általa jönnek létre.

Egy analógiával közelítve: Beethoven IX. szimfóniája vajon mi? Az, amit megveszel hanglemezen, és hallgatod a lejátszóban, vagy az, amit a zenész a kottában lát? Vagy amit a hangversenyen élőben hallgatsz, és amiről a felvétel is készül? Mind a kottára, a koncertjegyre, és a hanglemezre is az van írva, hogy Beethoven IX. szimfóniája. Valójában mindhárom lényege ugyanaz, mindhárom hordozza Beethoven IX. szimfóniájának lényegét, de mégis a három dolog nagyon különböző.

Ne gyere nekem a zenével, magam is fuvoláztam, gitároztam, most van szintetizátorom is, a zene az egyszerű hangrezgés, minden hang kifejezhető Herzben, egy zenekari mű meg a hangzás összessége, például levegő nélkül nincsenek is hangok, nincs ami közvetítse a rezgést. Tessék a létező hangszerek hangtartománya:

[link]

Bár a hangszín is jellemző rájuk, de ha bonyolultan is, de az is leírható, megérthető, ahogy a zeneelmélet is.

A világűrben ugyan semmi nesz nincs, oda felvihetnéd a hanglemezt és akárhogy bömböltetnéd, senki nem hallana belőle egy kukkot sem, mert nincs ami rezegjen.

Most meg megint bejön egy szó, a logosz, ami igen különböző jelentésű szó a görögben, jelenti az észt, de a szót, nyelvet, beszédet általában is; továbbá gondolkodást, bizonyítást, adatot, kutatást, de kérdem én, mire vonatkozhat, ha semmi sincs?

Mit lehetne kutatni, vagy bizonyítani, minek lenne beszéd, ha nincs nyelv, ami kimondja a szót és nincs levegő és kinek lenne esze, ha nincs ami az észt hordozza, meg mivel lehetne gondolkodni, ha semmi sincs?

A szimfóniát Beethoven agya teremtette és a megszólaltatáshoz hangszerek kellettek, zenészekkel, és olyan felhalmozott kulturális tudás, ami a primitív hangszerek alkalmazásától fejlődött ki, soha nem szerezhetett volna egy zenész sem műveket, ha nincs az emberiségnek a felhalmozódott tudása, amivel a hangszereket is folyamatosan tökéletesítették és a rajtuk játszható zenét, a hangokat is.

Azt mondod a lényeg, az eszencia, de minek a lényege, eszenciája könyörgöm, ha a világ teremtése előtt semmi sem volt?

Attól, hogy megint kitaláltál egy új szót, adtál a szarnak egy pofont, mert semmivel sem jutottunk közelebb az ige, vagy az Isten megmagyarázásához, de az eszenciához sem, ugyanúgy a semmiben lóg, aminek a semmi lehet maximum a lényege, de valami nem, ha semmi sincs.

Ha meg maradunk a kódnál, akkor megint ott a kérdés, azt ki hozta létre, vagy a lényeget honnét szűrte le valaki, miből és minek, ha semmi sem volt?

Milyen lényegről beszélsz?

„Ne gyere nekem a zenével, magam is fuvoláztam, gitároztam, most van szintetizátorom is, a zene az egyszerű hangrezgés, minden hang kifejezhető Herzben, egy zenekari mű meg a hangzás összessége, például levegő nélkül nincsenek is hangok, nincs ami közvetítse a rezgést.”

Hű. Azt nem értem, hogy ha a zene szerinted egyszerű hangrezgés, akkor minek használtál gitárt, fuvolát, meg szintetizátort, miért nem egy vascsővel vertél furnérlemezt, vagy használtál elektromos köszörűt. Az is hangrezgéseket kelt, szóval értelmezésed szerint zene. Minek a drága cucc, kifinomult hangszer akkor?

„ Tessék a létező hangszerek hangtartománya:

[link]

Bár a hangszín is jellemző rájuk, de ha bonyolultan is, de az is leírható, megérthető, ahogy a zeneelmélet is.

A világűrben ugyan semmi nesz nincs, oda felvihetnéd a hanglemezt és akárhogy bömböltetnéd, senki nem hallana belőle egy kukkot sem, mert nincs ami rezegjen.”

Nekem nem kell demonstrálnod a műveltséged, amúgy sem mondtál olyat, amit ne tudtam volna. Meg nem látom, hogy ezeknek amúgy mi köze az érvemhez. Ha a világűrben nem terjed a hang, akkor zene nem létezik egyáltalán? Vagy mit akartál igazolni? Én a zene példáját analógiaként hoztam, nem állítottam, hogy a zene valami misztikus varázslat.

Arra akartalak rávezetni, hogy a valóságban 1+1 nem mindig 2, a létező dolgok többek, mint részeik összessége. Igen, a zene hangrezgés, de több annál. A madár áll csontból, izmokból, bőrből, idegekből, belsőségekből, meg tollakból, de ha én eléd rakok egy kupac bőrt, csontot, húst, velőt, belsőséget meg tollat akkor arra nem mondod, hogy az egy madár. A dolgokat az anyagi komponenseiken túl egy szerkezeti és működési szerveződésük teszi azzá, ami. Attól még, hogy valaminek a az anyagi felépítését ismered, vagy a komponenseit meg tudod mondani, még nem ismered maradéktalanul.

Tehát a madárnak a madársága, vagy a zenének a zenesége nem csak a komponenseikben van, hanem a komponensek közti viszonyokban. A madarat az teszi madárrá, hogy a különböző anyagi komponensek hogyan épülnek egymásra, milyen szerkezetet alkotnak és hogyan működnek együtt. Enélkül nem tudnál különbséget tenni egy madár és egy halom zsír és protein között. Ugyanígy, a zenét a zenei komponensek (különböző alaphangok és felharmonikusok) közötti kifinomult viszonyrendszer különbözteti meg a villanyköszörű és a légkalapács által generált zajtól.

„Most meg megint bejön egy szó, a logosz, ami igen különböző jelentésű szó a görögben, jelenti az észt, de a szót, nyelvet, beszédet általában is; továbbá gondolkodást, bizonyítást, adatot, kutatást, de kérdem én, mire vonatkozhat, ha semmi sincs?”

A János által írt himnusz arról szól, hogy dolgok egyáltalán attól vannak, mert van Logosz. Tehát éppen fordítva gondolkodik, mint te. A vonatkozás által léteznek a dolgok egyáltalán (lásd fentebb, a szerkezeti-működési viszonyrendszerről). A szellemi elv az alapvető. A te álláspontodból ennek nem lesz sosem értelme, mert eleve az alapvetése más.

Az egyik felfogás szerint a világban a dolgok léte az alapvető, és a köztük lévő viszony származtatott. Ez úgy Arisztotelész óta a nyugati világ uralkodó felfogása. A másik felfogásban a relációk adják lét alapját, és a maguk dolgok származtatottak. Ez sokkal hangsúlyosabban jelenik meg például a keleti vallásokban és filozófiákban, de valójában Platón is ilyesféleképp vélekedett (ld. az Athéni iskola című festményt, aminek középpontjában Platón az égre mutat, Arisztotelész pedig a földre).

[link]

Én egyébként nem állítom, hogy bármelyik is igazabb a másiknál, nem érzem magam elég nagy tekintélynek ahhoz, hogy e két lángelme bármelyikét kihívjam. Szerintem mindkettő elég megalapozott.

A keresztény filozófia azt állítja, hogy ugyan a létezők közti reláció a létezők által generálódik (ennyiben arisztotelészi), de maguk a létezők eredendően egy alapvető mintázat által léteznek, tehát a végső alap a szellem.

„Azt mondod a lényeg, az eszencia, de minek a lényege, eszenciája könyörgöm, ha a világ teremtése előtt semmi sem volt?”

A lét alapja, a lét lényege, a lét esszenciája. Ezért sem értelmezhető így, hogy a világ teremtése előtt semmi nem volt. Isten örökkévaló. A világ az, ami nincs öröktől fogva. Isten örökkévalósága nem üresség, hanem a lét teljessége.

„Attól, hogy megint kitaláltál egy új szót, adtál a szarnak egy pofont, mert semmivel sem jutottunk közelebb az ige, vagy az Isten megmagyarázásához, de az eszenciához sem, ugyanúgy a semmiben lóg, aminek a semmi lehet maximum a lényege, de valami nem, ha semmi sincs.”

Csakhogy nem akarjuk Istent, vagy az Igét megmagyarázni. Nem levezetni akarjuk őket valami másból, hanem az alapvető mintázatot próbáljuk megragadni, ami által képesek vagyunk mély kapcsolatot kialakítani a környezetünkkel, a valósággal. Ez egyfajta tudás, de megélt tudás, nem pedig előfeltevéseken alapuló tudásanyag.

Egy, meg egy az mindig kettő, a képlet akkor lehet több, ha harmadik, vagy több változó is színre lép.

Az természetes, hogy bármi. amit alkotunk, újabb értelmeket nyer, de eredendően ez nem létezett.

A primitív hangszerek, eszközök, amiknek a fejlődését részben ismerjük is, hoznak létre olyan lehetőséget, amik korábban nem léteztek - azért is csináljuk őket.

Az előember üreges fadarabjától még messze van a modern Dzsessz dobfelszerelés, ahogy a dárdától is az űrrakéta, mert alapból nem származik egyik a másikból, hanem rengeteg dolgot kellett még hozzáadni, kitalálni, felismerni.

Mellesleg rendben van, tettél egy feltételezést, hogy létezik egy ok, a logosz és az mindennek az alapja, minden benne van.

Lényegében nem állunk messze egymástól, mert a természet önszerveződése is létezik, Isten, vagy isteni beavatkozás nélkül is, például a kristályok rendeződése, a molekulák kapcsolódása, vagy nézd meg ezt a videót:

[link]

Az egész TED sorozat érdekes, tudományos igényű és van mindenhol magyar fordításra lehetőség, beállítható.

Azt a figyelmedbe ajánlom, hogy a mai világban, ha felállítanak egy feltételezést, vagy hipotézist, azt meg kell alapozni, mégpedig olyan módon, ami komplex, majd a továbbiakban bizonyítani kell empirikus módon, tehát az még rendben is van, hogy beszélsz valamilyen logoszról, de tovább kell lépned a bizonyításra, mert annak hiányában a feltételezésed semmit nem ér.

" Ha a világűrben nem terjed a hang, akkor zene nem létezik egyáltalán?"

Úgy van, ott nem létezik és addig sem volt, amíg a hangszerek ki nem fejlődtek és a zenészek ki nem művelődtek a kultúra fejlődése következtében.

Irodalom sem létezett, amíg meg nem tanultunk beszélni, írni, illetve ennek részeit nem fedeztük fel, például az abc betűit. A létezésük nem alapvető, hanem folyamodvány, ahogy a kultúra is, mert ezek annak részei.

Nagyon leragadtál az ókori filozófusoknál, akik kétségkívül érdekes módon kezdték szemlélni a világot, de már nem az ókorban élünk. Nem cáfolja senki sem Arisztotelészt, sem Platont, mi már más nézőpontból vesszük szemügyre a világot. Nem bíráljuk a természetfilozófiájukat, hanem a természettudomány módszertanával élünk, más alapokon és más nézőpontból, más módszerekkel.

[link]

A kozmológia filozófiáját itt nagyjából jól felvázolják:

[link]

Ajánlom mindenkinek ezek tanulmányozását, mielőtt ókori nézetekkel hozakodnak elő.

Elnézést, ennyire van ma kedvem és időm.

üdv.

Mondom, úgy nem fogsz benne értelmet találni, ha az alapvetéseket legalább feltételezés szintjén nem fogadod el. Még mindig a tudományos világképen keresztül akarod megérteni, de ez eleve más elveken alapszik. A tudományos gondolkodás nagyon korlátozott, és csak szigorúan behatárolt dolgokról képes állításokat megfogalmazni. Lehet, hogy tudsz vele űrrakétát építeni, meg megérteni a feketelyukakat, de a mindennapos gondolkodásra teljességgel alkalmatlan. Amikor az életedről döntesz, nem fogsz empirikus úton kísérletezni és értékelni. A meggyőződéssel és az értékrenddel a tudomány nem tud mit kezdeni, mert az a paradigma nem erre lett kitalálva. Ne gondoljuk, hogy a tudomány mindenre jó, és túlmutat az emberen, csak azért, mert sokat köszönhetünk neki. Vannak dolgok, amiknél tudományosan vizsgálat hamis önbecsapásba vezet.

Nem helyénvaló mindenre empirikus bizonyítékot követelni, az sokszor caak megbénít és tehetetlenségre kárhoztat, mert eleve lehetetlen elvárás. Az életben nem engedhetjük meg magunknak a tudományos bizonyítás biztonságának luxusát.

A feltételezés semmi bizonyítás nélkül.

Feltételezni mindent lehet.

Amiket adtam linkeket, azoknál a feltételezések alá vannak támasztva, így hipotézis szintjén megállják a helyüket, de eszedbe sem volt beléjük nézni, így nem jutunk semmire, mert te tovább erőlteted az ókori gondolatokat.

Nem arról van szó, hogy én lenézném azokat, hiszen az ókor világképe is meglehetősen jól megmagyarázta az akkori szintem a világot, a tűz, víz, levegő, föld felosztás akár ma is érvényes lehetne, de mi már másképpen nézzük a világot, ismerjük a fizika, kémia tudományokat, a periódusos rendszert, sőt ezen is tovább léptünk már, a biokémia, a kvantumfizika, sztellárfizika, stb... jellegű tudományok további fejlődés eredményei, lényegében ugyanez történt a filozófiában is,

Mint írtam, nem cáfolja senki az ókori gondolkodókat, csak másképpen közelítünk meg mindent, hiszen a tudományok fejlődése hatással van a filozófiára is, (és viszont) nem lehet elkülöníteni egymástól őket.

Hm, logosz, ige, Isten, rendben, bizonyítsd, hogy léteznek!

„A feltételezés semmi bizonyítás nélkül.”

A feltételezés a bizonyítás nélkül az, ami: feltételezés. Ha bizonyítod, többé már nem feltételezés.

Én amúgy nem feltételeztem semmit. Én nem arról beszélek, hogy "lehet hogy van Isten, lehet hogy nincs, vajon hogy dönthetnénk el". Nincs bizonyítási kényszer. Erre később visszatérek.

„Amiket adtam linkeket, azoknál a feltételezések alá vannak támasztva, így hipotézis szintjén megállják a helyüket, de eszedbe sem volt beléjük nézni, így nem jutunk semmire, mert te tovább erőlteted az ókori gondolatokat.”

Egyrészt, én nem erőltetem az ókori gondolatokat, de mivel János evangélista az ókorban élt, ezért talán érdemes a gondolatainak értelmezését a kortársai értelmezési rendszerei mentén kezdeni, mivel azokkal beszél egy nyelvet. A logoszt sem ő használta először, de újfajta értelmezését vezette be az ókori görög filozófiai gondolatnak. Ha tehát meg szeretnénk érteni, mit értett János Logosz alatt, akkor talán érdemes megvizsgálni, hogy másik mit értettek ez alatt, és az övé miben tér el.

Másrészt, valóban nem olvastam el, mivel kábé ismerem, de a kérdés szempontjából irrelevánsnak találom. De mivel nagyon szeretsz tekintélyre hivatkozni, jómagam elméleti fizikát hallgattam az egyetemen, vizsgáztam kvantummechanikából, relativitáselméletből, komplex rendszerekből, kozmológiából (és át is mentem ;) ), és olvastam Hawking cikkeit eredetiben. Mindemellett szabadidőmben kognitív tudományokkal foglalkozom, és olvastam Jung pszichoanalitikai írásait. Nem szükséges kioktatnod engem sem tudományból, sem filozófiából. De méltányolom, hogy egyébként utánajársz, és hivatkozol. Ne érts félre, a TED talkot én is szeretem, és meg fogom nézni a linket az önszerveződő rendszerekről, mert engem is érdekel. Köszönöm is ezt, elnézésed kérem, ha azt a benyomást keltettem, hogy nem érdekel a véleményed.

Én nem azt akarom állítani, hogy neked nincs igazad. Szerintem a tudományos paradigma az emberiség egyik legnagyobb vívmánya, és erről mélyen meg vagyok győződve.

De ugyanakkor azt is gondolom, hogy nem szabad a világot egyedül a tudományos paradigma mentén vizsgálni, mert az messze nem átfogó és mindenható. Egészen biztos vagyok benne, hogy a tudomány nem képes mindent értelmezni.

Említetted, hogy zenélsz több hangszeren is, ami szerintem igenis elismerésre méltó. De azért a zeneelmélet nem természettudományos elmélet, még ha van is ilyen része. Amikor zenét hallgatunk, nem ugyanúgy működik a gondolkodásunk, mint amikor egy tudományos cikket olvasunk, és nem ugyanúgy fogadjuk be a zenei élményt, mint egy tudományos elméletet. mégis mindkettő képes megvéáltoztatni az ember gondolkodását.

én azt állítom, hogy az a fajta élmény, amit a zene befogadása (vagy éppen az eljátszása) idéz elő, és egy új megvilágításba helyezi számunkra a dolgokat, ez az igazság nem alacsonyabb rendű, mint egy tudományos elmélet megértése. Mindkettő módszer a valósággal való kapcsolatépítésről szól, csak merőben eltérő módon.

Ezért azt mondom, hogy amikor János evangéliumát olvasod, akkor ne feltétlen úgy olvasd azt, mint egy tudományos értekezést, hanem próbáld meg úgy befogadni, mintha zenét hallgatnál, csak ennek a zeneisége kicsit másmilyen, nem hangokban rejlik, hanem eszmékben és szimbólumokban. És lehet, hogy elsőre olyan, mint valami nagyon nehezen hallgatható zene, amire az ember azt mondja, hogy nem az ő stílusa.