"Kezdetben volt az ige és az ige Istennél volt, és Isten volt az ige. " Ezek szerint az ige volt öröktől és isten később megszerezte majd magáévá tette?

"A feltételezés a bizonyítás nélkül az, ami: feltételezés. Ha bizonyítod, többé már nem feltételezés."

A feltételezés gyakorlatilag igazolásra váró elv, felállított elképzelés, megállapítás egy megfigyelt tény magyarázatára, a tapasztalat és valószínűségi következtetések alapján.

A kutató a kísérletek eredményéből feltételezést von le, amit még be kell bizonyítania. A megfigyelésekből levont következtetések egy feltételezés megfogalmazását teszik lehetővé. Amennyiben ez nem történik meg, a feltételezés alaptalan volt.

Ha nincs megfigyelt tény, vagy tapasztalt jelenség, ami valószínűsíthetővé tesz valamilyen feltételezést, akkor arról nem is beszélhetünk, csupán igazolatlan kijelentésről van ekkor szó.

Áruld el, milyen tény, vagy tapasztalat igazolja a vallásos kijelentést, hogy van Isten, ördög, kerub, angyal, mennyország, ige, logosz?

Mi igazolja ezt a kijelentést, hogy: "Kezdetben volt az ige és az ige Istennél volt, és Isten volt az ige. " ?

"Nincs bizonyítási kényszer. "

De bizony, hogy van!

Argumentációs alapelv, mely szerint, ha valaki állít valamit, annak bizonyítania kell állítását.

[link]

"Én nem azt akarom állítani, hogy neked nincs igazad. Szerintem a tudományos paradigma az emberiség egyik legnagyobb vívmánya, és erről mélyen meg vagyok győződve.

De ugyanakkor azt is gondolom, hogy nem szabad a világot egyedül a tudományos paradigma mentén vizsgálni, mert az messze nem átfogó és mindenható. Egészen biztos vagyok benne, hogy a tudomány nem képes mindent értelmezni."

A tudomány mindent képes értelmezni, amire elegendő adatunk van.

Amire nincs adat, az az elképzelés indifferens.

"én azt állítom, hogy az a fajta élmény, amit a zene befogadása (vagy éppen az eljátszása) idéz elő, és egy új megvilágításba helyezi számunkra a dolgokat, ez az igazság nem alacsonyabb rendű, mint egy tudományos elmélet megértése. Mindkettő módszer a valósággal való kapcsolatépítésről szól, csak merőben eltérő módon.

+++

Ezért azt mondom, hogy amikor János evangéliumát olvasod, akkor ne feltétlen úgy olvasd azt, mint egy tudományos értekezést, hanem próbáld meg úgy befogadni, mintha zenét hallgatnál, csak ennek a zeneisége kicsit másmilyen, nem hangokban rejlik, hanem eszmékben és szimbólumokban. És lehet, hogy elsőre olyan, mint valami nagyon nehezen hallgatható zene, amire az ember azt mondja, hogy nem az ő stílusa."

Ezzel érthetővé tetted az elképzelésedet, de ellentmondok, a zene egy élmény, ami egy pszichológiai abszorpció egyrészt nem egyformán hat ránk, szubjektív fogalom:

[link]

másrészt empirikusan vizsgálható:

[link]

amíg egy olyan filozofikus mű, ami a világról alkotott elképzelésünket alakítja, formálja, mindenképpen logikailag megalapozottnak, bizonyíthatónak kell lennie, különben irreleváns.

"A tudomány mindent képes értelmezni, amire elegendő adatunk van.

Amire nincs adat, az az elképzelés indifferens."

Milyen tudományos adat támasztja alá, hogy a barátod szeret téged, és nem csap be? Ha nincs róla adatod, valóban indifferens, hogyan cselekszik?

Nincs tudományos érv amellett, hogy helytelen dolog megölni egy kisgyereket. Tehát számodra indifferens, hogy mit teszünk egy gyermekkel.

"Áruld el, milyen tény, vagy tapasztalat igazolja a vallásos kijelentést, hogy van Isten, ördög, kerub, angyal, mennyország, ige, logosz?"

Ugyanazok a dolgok, amik igazolják, hogy létezik igazság, bátorság, hűség, vagy épp kegyetlenség és önzés.

"a zene egy élmény, ami egy pszichológiai abszorpció egyrészt nem egyformán hat ránk, szubjektív fogalom:"

Igen, de nem is az a kérdés, hogy egyformán hat-e ránk, hanem hogy alkalmas-e a gondolkodás adaptálására, mélyebb igazságok befogadására, és erre kétségtelenül igen. Ez akkor is igaz, ha egy kobkrét esetben nem valósul meg.

"másrészt empirikusan vizsgálható:

[link]

Ugyanígy empirikusan kimutatható, hogy a vallásos emberek krízishelyzetekben statisztikailag stabilabbak, és például jobban kezelik a gyászt, meg sok hasonló. Ahogyan empirikusan az is igaz, hogy egy vallásos társadalomnak jobb az ellenállása a külső hatásokra. Senki nem áldozza az életét olyan állításért, hogy 1+1=2, legyen bármennyire is igaz. Istenért viszont emberek akár az életüket is kockáztatják, holott léte még csak nem is igazolható kísérletileg. Eledfig még nem volt egyetlen társadalom sem a történelemben, ami hosszú távon képes lett volna fennmaradni vallás nélkül. Épp ellenkezőleg, a vallás eltűnését mindig társadalmi összeomlás követte.

"amíg egy olyan filozofikus mű, ami a világról alkotott elképzelésünket alakítja, formálja, mindenképpen logikailag megalapozottnak, bizonyíthatónak kell lennie, különben irreleváns."

A logikai ellentmondásmentességből még nem következik, hogy valami igaz is. A logika nem alkalmas a relevancia meghatározására, és ez tudományos tény. A logika, mint minden szisztematikus rendszer, csak szűkös információt képes kezelni. A valóságban azonban a problématér kombinatorikusan megszalad, és az univerzum összes ideje nem alkalmas arra, hogy számba végy minden lehetőséget. Vagyis az, hogy mi releváns, logikailag meghatározhatatlan. A tudat a relevanciafelismerést nem is logikai alapon végzi.

Vegyünk mondjuk egy sakkjátszmát. Egy sakkjátszmában fordulónként átlagosan kb 60 lehetséges lépéskombináció lehetséges, és egy játszma átlagos hossza kb harminc forduló. Ez 30 a 60-on lehetséges játszma. Ez a kombinatorikus megszaladás. És ez csak egy nagyon szűk problématér erősen behatárolt keretekkel és szabályokkal.

Vagyis az, hogy a fejünkben a világról kialakított képben mi számít releváns információnak, az nem logikai alapon történik, ez lehetetlen elvárás volna. És ezt nem én mondom, hanem a kognitív tudományok. Többek között ezért sem létezhet tisztán logikus általános mesterséges intelligencia. A racionalitás nem tisztán logikát jelent.

"Milyen tudományos adat támasztja alá, hogy a barátod szeret téged, és nem csap be? Ha nincs róla adatod, valóban indifferens, hogyan cselekszik?"

Természetesen, hiszen amit nem tud az ember, azzal nem is kell törődnie.

Nyilván a tudomány sem tud mindent, amire nincs adat, az érdektelen, például nem tudtuk egy darabig a Neptunusz bolygó létezését, aztán az Uránusz pályaháborgásából ki lehetett számítani a helyét, de ehhez pontosabb mérések kellettek, olyan jelek, amit értelmezni lehet.

Ha a barátom viselkedése semmi olyat nem tartalmaz, amiből arra lehet következtetni, hogy nem a barátom, akkor ő továbbra is barátian viselkedik, így értelmetlen ennek megkérdőjelezése, ám ha ellentétes jeleket lehet tapasztalni, akkor már van értelmezhető adat.

Ugyanis ha van egy már értelmezett adat - a baráti viselkedés - akkor ez csak ellentétes adatok hatására ignorálható.

"Nincs tudományos érv amellett, hogy helytelen dolog megölni egy kisgyereket. Tehát számodra indifferens, hogy mit teszünk egy gyermekkel."

Ne ragadj le a természettudományok kategóriájánál, a szociológia is tudomány, a humán tudományok része, pl a társadalmi tudományok (filozófiai, történelem, nyelv- és irodalomtudomány stb.)

Az etika (másként erkölcsfilozófia, morálfilozófia) a gyakorlati filozófiának az az ága, amely az erkölcsi parancsok érvényességének filozófiai megalapozásával foglalkozik.

Az etika általános jelentése: Észszerű, a józan ész alapján meghozott optimális (Az adott lehetőségek közül a legjobbnak ítélt megoldás) és helyes döntés.

Az etika tudománya természetesen vizsgálja ezt a kérdést.

""Áruld el, milyen tény, vagy tapasztalat igazolja a vallásos kijelentést, hogy van Isten, ördög, kerub, angyal, mennyország, ige, logosz?"

Ugyanazok a dolgok, amik igazolják, hogy létezik igazság, bátorság, hűség, vagy épp kegyetlenség és önzés."

Na de kérlek, milyen válasz ez? Az, hogy létezik önzés, vagy kegyetlenség, semennyire sem bizonyítja az ördög létezését.

Sem a többi fogalom, amiket leírtál, nem bizonyít semmit, sem az Isten, sem az angyalok, vagy a Mennyország létezését.

Milyen válaszok ezek? Komolyan veszel te engem, vagy minket?

"Ugyanígy empirikusan kimutatható, hogy a vallásos emberek krízishelyzetekben statisztikailag stabilabbak, és például jobban kezelik a gyászt, meg sok hasonló."

Hazugságokkal le lehet nyugtatni az embereket, elismerem. De attól, hogy nem fogják fel például az elmúlást, még nem lesz nekik jobb.

" Ahogyan empirikusan az is igaz, hogy egy vallásos társadalomnak jobb az ellenállása a külső hatásokra. Senki nem áldozza az életét olyan állításért, hogy 1+1=2, legyen bármennyire is igaz. Istenért viszont emberek akár az életüket is kockáztatják, holott léte még csak nem is igazolható kísérletileg. Eledfig még nem volt egyetlen társadalom sem a történelemben, ami hosszú távon képes lett volna fennmaradni vallás nélkül. Épp ellenkezőleg, a vallás eltűnését mindig társadalmi összeomlás követte."

Nem is azért kockáztatják az emberek, bár ami Galileit illeti -'és mégis mozog a Föld'-, ez nem egészen igaz, ő tudományos evidenciáért is síkra szállt.

A második világháborúban a szovjet katonák Isten hiányában is kockáztatták az életüket és még győztek is, ráadásul hosszú ideig fennmaradt a társadalmuk vallás nélkül, mert ugye erre céloztál, továbbá a szekularizáció következtében manapság nincs semmilyen fenntartó szerepe az istenhiteknek. A kommunizmus is főleg a működésképtelensége miatt bukott meg, nem működött gazdaságilag és politikailag sem, mert a vezetőik nem voltak következetesek.

A mai szekuláris társadalmakban nincs a vallásoknak döntő szerepe.

"A logikai ellentmondásmentességből még nem következik, hogy valami igaz is."

Ugye ez János írására is érvényes?

"A logika nem alkalmas a relevancia meghatározására, és ez tudományos tény. A logika, mint minden szisztematikus rendszer, csak szűkös információt képes kezelni. A valóságban azonban a problématér kombinatorikusan megszalad, és az univerzum összes ideje nem alkalmas arra, hogy számba végy minden lehetőséget. Vagyis az, hogy mi releváns, logikailag meghatározhatatlan. A tudat a relevanciafelismerést nem is logikai alapon végzi. "

Természetesen, de ezzel továbbra sem bizonyítottál semmit a vallás kijelentéseiről, a világ megismeréséhez nem jutunk a vallással közelebb.

"Vegyünk mondjuk egy sakkjátszmát. Egy sakkjátszmában fordulónként átlagosan kb 60 lehetséges lépéskombináció lehetséges, és egy játszma átlagos hossza kb harminc forduló. Ez 30 a 60-on lehetséges játszma. Ez a kombinatorikus megszaladás. És ez csak egy nagyon szűk problématér erősen behatárolt keretekkel és szabályokkal."

Ne beszélj lyukat a hasamba, minősített sakkjátékos voltam.

A sakkjáték kombinációs lehetőségeit erősen leszűkíti az a törekvés, hogy a lehető legoptimálisabb lépést tegyük, amire jó példát adnak az olyan feladványok, mint a 'világos indul és második lépésben mattot ad', továbbá azok a lépések, amik nem hatékonyak, csak a játszma lerövidítéséhez vezetnek, amit éppen a logikusan játszó ellenfél használ ki.

A sakkjáték éppen ezért a logika esszenciája.

"Vagyis az, hogy a fejünkben a világról kialakított képben mi számít releváns információnak, az nem logikai alapon történik, ez lehetetlen elvárás volna. És ezt nem én mondom, hanem a kognitív tudományok. Többek között ezért sem létezhet tisztán logikus általános mesterséges intelligencia. A racionalitás nem tisztán logikát jelent."

A racionalitás visszavezethető a logikára, ez éppen a Mesterséges Intelligenciával mutatható ki, ahol az irracionális problémák is kezelhetőkké válnak a logikai nyelv következtében, amivel a programozást végzik.

Nagyjából értem a törekvésedet, mert például olyan zeneszerző programot még nem sikerült írni, ami teljesen magától slágert szerzett volna, de ez csak időleges probléma a programozásban, én például a zeneszerzésre használok ilyen programot és egyes elemeket vettem már így át saját zenémhez, vagy kijelöltem részeket benne további variációkra, hogy ötleteket kapjak.

Sakkprogramokat is írni volt nehéz a keresési gráfok miatt, mert nehéz olyan stratégiát megvalósítani, ami a játékosnak azonnal világos, hogy nem kell egyes lehetséges vonallal foglalkozni, így például én sokáig megvertem minden sakkprogramot, ellenben újabban kezelik ezt a kérdést, a modern hardverek és programozási módszerek lehetővé tették az olyan sakkprogram írását, ami a világbajnokot is legyőzi.

Sajnos ezekhez a programokhoz még nem volt személyesen szerencsém, mert túl költséges nekem a beszerzésük, de léteznek, így a választott példád nem trafál.

Továbbá továbbra sem bizonyítottál semmit a vallás kijelentéseivel kapcsolatban. csak mellébeszéléseket olvastam idáig tőled.

Felesleges további időt fordítanom rád. Mivel nem akarod érteni, mindegy, mennyi érvet hozok. Mivel nem illik a világképedbe, mindent elutasítasz. Te nem megérteni akarod, hanem a vitát mindenáron megnyerni. Mintha olyan rossz dolog lenne kicsit megbontani saját gondolkodásod merev korlátait. Nem mellébeszélek, csak éppen nem megérteni szándékozol, hanem mindenáron bebizonyítani, hogy neked igazad van.

Kár érted, mert nem vagy ostoba, de beszűkült a gondolkodásod. Majd pár pofon az élettől észheztérít. Vagy nem. Én megadtam neked a lehetőséget, de csak vádaskodást kaptam, hazugsággal és mellébeszéléssel való vádaskodást. Én elhiszem, hogy rohadtul fontos az egód, de akkor hallgasd tovább a saját véleményed, ha azt imádod hallgatni. Volt elég vitám a hozzád hasonlókkal, hogy tudjam mennyire ideológialag megszállottak vagytok. Ennyire azért nem vagy fontos, sem pedig a gondolataid. Nem vagy tudós, de úgy csinálsz, mintha az lennél. Fogalmad sincs, mit jelent tudományos munkát végezni, és hogy mivel jár az, különben nem hangoztatnád ennyire a mindenhatóságát.

Hát, tetszelegj akkor magadnak, és élvezd az internet-pontjaid gyújteményét, és hitesd el magaddal, hogy jelent is valamit. Nekem nem ér ez ennyit. Belefáradtam a szcientista szektával való vitatkozásba, nem vagytok jobbak Jehova Tanúinál.