Keresztények miért nem úgy imádkoznak ahogy Jézus tanította?

"Ismersz egy kötött ima formát és abból indulsz ki. Ezt a vetíted rá az összes szövegre. "Ha valaki áll, akkor biztos épp abban a pozícióban van, amikor állni kell." Csakhogy az égvilágon sehova nincs leírva a Bibliában, hogy hogyan kell imádkozni, az Újszövetség meg végképp nem határozza meg. Ahol tehetné, ott nem teszi. Így az egész csak a te feltételezésed."

Igen, így van, a muszlim imából indultam ki és abból hogy a Korán szerint Jézus és a többi próféta muszlimok. Ha pedig muszlimok akkor úgy kellett imádkozniuk ahogy a mai muszlimok. Ezt vizsgáltam meg a Bibliában. Az egyértelműen kiderül hogy a Biblia egyes esetekben rituálisan elvégzett imáról ír és látunk olyat is amikor egyszerűen csak megszólítják Istent. Tehát van mikor rituálisan kell elvégezni az imát, és saját szavaiddal is bármikor szólhatsz Istenhez. Ez a két eset fordul elő a Bibliában. Ha ezeket nevén nevezzük akkor előbbi az ima, utóbbi a fohász ahogy az iszlámban. Ennyire egyszerű és benne van a Bibliában.

"Továbbá mit mondhatnék arra, hogy képes vagy leírni, hogy a 1Tim 2:8-ban nem imáról, hanem fohászról van szó, csak azért, mert szerinted nem úgy kell imádkozni? Ha te képtelen vagy figyelembe venni a tényeket, akkor ez a beszélgetés soha nem fog haladni sehová."

Erre már több magyarázatot is adtam. Például hogy idővel összemosták a Biblia írói az imát a fohásszal. Meg azt hogy a 4 evangélium eredetileg arámi nyelven íródott mert az volt Jézus és a tanítványok anyanyelve a görög szöveg pedig fordítás. Ezt fordították előbb latinra majd más nyelvekre, szóval amit magyarul olvasunk az a fordítás fordításának fordítása. Meg azt is írtam hogy igázol Pál írásinak semmi keresnivalójuk a Bibliában. Ezek a tények.

"De, a te állításodnak semmi bibliai alapja nincs, csak te ezt nem vagy hajlandó elfogadni, mert az sérti a világképedet."

Na ez is hazugság. Kiderül a Bibliából hogy az ima kötelező és az is hogy mindenki rituálisan imádkozott. Az ima fohász felosztás nincs benne szó szerint, legalább is én nem találtam a magyar fordításban, de egyértelműen ki lehet következtetni.

"A saját véleményedet akarod másokra erőltetni, a másik véleményét pedig teljesen figyelmen kívül hagyod. Már többször is beszéltünk, de most megint adtam egy esélyt, mert arra gondoltam, hogy talán téged tényleg érdekel mások véleménye és tényleg csak nem érted a dolgot. Most újfent bizonyítottad, hogy ez nem így van. Téged sem a tények, sem mások meglátásai, nézőpontja nem érdekel."

Amit itt leírtál rád igaz nem rám. Elég sok bizonyítékot felmutattam mig te semmivel nem tudod cáfolni amit én állítok.

"Már leírtam. Nem ellentétes. Úgy imádkozol, ahogy akarsz. Nem mi hadakozunk a te imádkozási módod ellen, hanem te a miénk ellen."

Tehát ha nincs igazam és mégis rituálisan imádkozol akkor semmit nem veszítesz mert saját elmondásod szerint sem ellentétes a hiteddel. Ha viszont nekem van igazam és rituálisan kell imádkozni és te nem tartod be, akkor ezzel Isten törvényét nem csak hogy nem tartod be, de még le is tagadod. Mondjuk alapból nem értem mi ez a nagy elutasítás. Mégha azt mondod nem kötelező arccal földre borulva imádkozni, azért néhá imádkozhatnának így is a keresztények hiszen egyértelműen látjuk hogy Jézus is így imádkozott. Ehhez képest keresztények soha nem imádkoznak így, kis csoportokat kivéve. Amúgy meg kiderül hogy kötelező.

"Remek, hogy youtube videókkal akarod bizonyítani, hogy a zsidók úgy imádkoznak, ahogy a muszlimok. Nem úgy imádkoznak. Menj el egy zsinagógába, nézz végig egy Istentiszteletet."

Leírtam azt is hogy már csak ortodox zsidók imádkoznak így, nem minden zsidó.

"Semmi ilyesmi nem derül ki."

Te lehet hogy azt képzeled hogy akkor imádkozhatsz és úgy ahogy kedved tartja de ez már a Bibliából is kiderül hogy nem így van. Jézus felébresztette a tanítványait hogy imádkozzanak tehát kötelező, rituálisan imádkoztak.

"Mint már írtam, a muszlimok nem a Bibliát követik, hanem Mohamed tanításait."

A muszlimok sokkal inkább betartják a Bibliát mint a keresztények. Igazából a keresztények szinte semmit nem tartanak be a Bibliából, kezdve azzal hogy egy Isten helyet három istenséget imádnak, a törvényekre pedig azt mondják csak a zsidókra érvényes vagy hogy nem kötelező betartani.

"Belső indíttatásból borultak földre, Isten ugyanis közvetlenül szólt hozzájuk"

Attól hogy Isten közvetlenül szól hozzájuk nem következik ebből az hogy az imát leborulva kell elvégezni. A zsidó néphez sem szólt Isten közvetlenül mégis arccal a földre borulva imádkoztak. Szóval ez a belső indíttatás nem állja meg a helyét.

"Ezért sem a zsidóktól, sem a keresztényektől nem elvárás, hogy a mindennapi imáikat leborulva végezzék."

Zsidók szerint napi három ima kötelező és egy részük úgy nagyon hasonlóan imádkozik ahogy a muszlimok.

"#157 nálatok az ima egy recitálásból áll a megadott imákközül kell valamelyiket mondani az adott ima közben, ez igaz?"

Ezt hosszú lenne itt leírni, de igen benne van ez is. A Korán verseit recitáljuk de nem csak ebből áll. Belinkeltem egy videót a muszlim imáról Abban van magyarázat is.

"Ha igen, akkor az amit Jézus mond az nekem úgy tűnik, hogy saját szavait használta. Erről mit gondolsz?"

Jézus az eredeti Evangéliumból recitálhatott de az ugye már nincs meg, így nem lehet pontosan eldönteni hogy amit mond az saját szava vagy bene volt az Evangéliumban. Meg ugye kérdés hogy helyesen írták-e le amit Jézus mondott. Máté 26:39-ben azt mondja Isten akarata szerint történjen. Ez elég valószínű hogy benne lehetett az Evangéliumban.

"Vagyis még a tökéletes isteni kinyilatkoztatás, a Korán sem tekinti fontosnak részletezni. Ennyi erővel még lehet te is félremagyarázod a saját könyvedet és olyasmit erőltetsz magadra, amit még Mohamed sem követelt."

El vagy tévedve. Az iszlám az élet minden területére érvényes, a Korán viszont nem írhat le minden mert akkor egy kilóméter vastag könyvet kapnánk. A részletek a hadiszokban vannak, amik szintén fontosak. Végül is csak ezernyi hadiszban van leírva az, Mohamed próféta hogyan tanította az ima elvégzését.

"A hádíszokban sok minden van írva, már sokszor érveltél azzal, hogy ami neked nem tetszik benne, az biztos hamis és az számít, ami a Koránban van. Egy hagyomány gyűjtemény az egész és még a legmegbízhatóbb hádíszgyűjteményt sem tekintik mostanában teljesen megbízhatónak."

Ez sem igaz. Nem azt mondtam azokra a hadiszokra hogy nem tetszenek, hanem azt hogy ellentétesek a Koránnal ezért nem tekinthetőek hitelesnek. Ha te azt mondod muszlimoknak sem kell így imádkozni, akkor mutasd meg hol ellentétes ez az ima a Koránnal? Mert ugye én megmutattam neked hogy azok a hadiszok melyik Korán versekkel ellentétesek.

"Ennyi erővel az általad kötelezőnek vélt imádkozási forma lehet, hogy csak egy meggyökeresedett hagyomány és nem kötelező érvényű előírás."

Éppenséggel lehetne ha nem lenne ezernyi hadisz ami leírja hogy Mohamed próféta így tanította.

"Egyáltalán mondja valahol is Mohamed, hogy nem lehet másként imádkozni csak így?"

Bizonyára mondta.Ha ezernyi hadisz szerint Mohamed próféta így imádkozott akkor így kell amit amúgy a Biblia is megerősít. Ha pedig lehetett volna másképp imádkozni akkor az is megtanította volna, de ugye nem tanított mást.

"Te egyáltalán miért imádkozol így, ha a Korán nem is követeli ezt meg tőled, csak az imádkozást teszi kötelezővé neked?"

Mert az iszlám nem csak a Koránból áll hanem Mohamed próféta tanításából és cselekedetinek összességéből amit szunnának nevezünk. Szerinted a próféták mit csináltak amíg itt voltak? Miből állt egy napjuk? Isten törvényeinek alkalmazását mutatták be a gyakorlatban. Mondhatjuk úgy is hogy a Korán az elmélet a próféta pedig bemutatta a gyakorlati alkalmazását. De ez minden próféta esetében így volt, például Jézusnál is. Ezért mondtam hogy a próféták elmondták és megutatták Isten törvényeit.

"Egyébként az imádkozás formája annyira a Korán szerint sem lehet élet-halál kérdés, ha még azt is megengedi, hogy útközben, pl. teveháton is imádkozhatnak, csak ne felejtsenek el imádkozni. Meg, ha nincs víz megmoshatják a kezüket homokkal is... Teát még a Korán is engedélyezi bizonyos esetekben az általad preferált forma megtörését."

Az ugye nincs meg hogy ezek olyan esetekre vonatkoznak amikor valamilyen oknál foga nem tudod az előírtak szerint elvégezni. De ez nem azt jelenti hogy ha nincs kedved az előírtak szerint imádkozni akkor eltérhetsz attól. Nagyon nem ezt jelenti. Egyébként már én is írtam hogy aki például fizikailag nem képes rá az ülve vagy fekve is elvégezheti az imát.

"Akkor mi a fontosabb az ima vagy ahogy elvégzik?"

Az ima attól lesz ima ha úgy végzed el ahogy Isten parancsolta.

"Egy kis részük és csak hasonlóan. Többségük pedig inkább úgy, mint a keresztények. Most akkor mi van?"

Az van hogy a zsidók többsége a keresztényekhez hasonlóan nem tartja be Isten parancsait.

"A mohamedánok szerint meg 5. Akkor melyik a hamis?"

Nem létezik olyan hogy mohamedánok. És napi 5 ima kötelező. De a napi 3 kötelező zsidó imából is kiderül hogy az ima kötelező.

"Egyébként a katolikusoknál is napi 3 ima van többnyire, reggeli, déli és esti."

Akkor ez megintcsak engem igazol. Ezek szerint a keresztény vallásban is megvan hogy kötelező naponta imádkozni csak keresztények nem tartják be.

"De képzeld, valaki meg 6-szor is imádkozik."

Mondtam én hogy nem lehet 6-szor imádkozni egy nap? :) A napi öt mint kötelező ima a minimum. Ha akarsz imádkozhatsz naponta 16-szor is.

"Persze nem rituálisan hajbókolva, s közben arabul a Koránt idézgetve."

Hát ez elég baj, mert a rituális ima már a Bibliából is kiderül. A Korán pedig minden emberre vonatkozik. Ha nem tartod be akkor Isten törvényét szeged meg, ha pedig megtagadod akkor Isten szavát tagadod meg.

"Mit gondolsz arról, hogy itt amit Jézus mond, az abban szereplő pohár az ugyanaz a pohár (képletes jelentéssel), mint itt:"

Lehetséges hogy ez az eredeti Evangéliumban is szerepelt, ezért mondta ima alatt Jézus. De ugye kérdés hogy jól jegyezték-e le, jól fordították-e, stb.

"Mit jelent az, hogy muszlim? A Korán létrejötte előtt voltak muszlimok?"

Persze hogy voltak. Az iszlám nem Mohamed prófétával kezdődött. Ezt csak a keresztények állítják. Ádámmal kezdődött. Az iszlám szerint Ádám volt az első próféta és a világon minden néphez érkeztek próféták. Mint például Noé, Ábrahám, Mózes, Jézus stb. Ők mind muszlimok voltak és azok az emberek is akik követték ezeket a prófétákat. Muszlim azt jelenti hogy az illető aláveti magát Isten akaratának. Ez a gyakorlatban azt jelenti hogy az Egyetlen Istenben hisz és elfogadja Isten törvényeit.