Lényegében az ateisták esélyt sem adnak Istennek?

"Már pusztán a nézéséből is tudom, hogy szeret."

Meg a járásából meg a csípőének a ringásából mi? xD

"De ott vannak a cselekedetei is.

Az egész lénye, minden apró mozdulata, azt bizonyítja, hogy szeret."

És mitől lehetünk bizonyosak abban, hogy nem értelmezzük félre az illető nonverbális jeleit? Illetve mitől lehetünk bizonyosak abban, hogy az illető viselkedése nem egy félrevezető magatartás? Ez utóbbi feltevésem egészen biztos, hisz naponta csapnak be nők tehetős férfiakat azzal hogy szeretik őket, míg pusztán csak a könnyű pénzszerzés célja áll a háttérben.

Ellenben Istennel szemben sokkal szigorúbbak vagytok.

"Nincs itt logikai buktató ha nem akarsz bele erőszakolni. Sőt még akkor is max a fantáziádban van logikai buktató."

Alapból ha már megvizsgálod a világot és logikailag átgondolod, hogy ezzel össze egyeztethető-e egy szerető istenség akkor az adott istenbe való hitt nélkül is tudtad igazolni hogy nincsen."

Na de te itt már felcserélted a premisszákat!

Előzőleg még azt állítottad, ha létezik Isten akkor bizonyította hogy nem szeret.

Most meg már azt mondod, hogy a világ azon tényeiből melyeket te ismersz levonható a logikai következtetés, hogy Isten nem szerető istenség, és ezért nem létezik.

Míg az első állításodnál Isten milyenségéből következtettél a világ rossz minőségére, és a világ rossz minőségéből amit Isten nekünk kreált gondolod, hogy nem szeret, addig a második állításodban a világ milyenségéből következtettél Isten létezésére, vagy inkább nem létezésére.

Az első premisszádból levonható konklúzió az Isten nem szeretete volt.

A másodikban premisszádban a konklúzió már Isten nem létezése volt.

Ez két különböző érv, és ahogyan mondtam, te felcserélted a premisszákat.

Kicsit olyan ez, mintha egy sakk játszmában a futód helyzetét felcserélted volna a királynőével, bízva abban hogy ellenfeled észre sem veszi azt.

Persze nem becsüllek annyira túl, hogy szándékosan képes lennél ily ravasz gondolkodásmódra. Sokkal inkább a fejedben ködben kavargó gondolatok közül kiemeltél egyet melyre azt gondolod, hogy logikailag éppen idepasszolna.

"Miért az életem során? Nem csak én vagyok a világon."

Mert most veled beszélek, és nem látom indokolatlannak miért ne egyszerűsíthetnénk.

"Ha abból a feltételezésből indulunk ki, hogy van egy istenség és ő teremtette a világot sem lesz jó cselekedet az, hogy létrehozta az embereket. A teremtés magában nem jó."

Később már azt írod hogy:

"Tehát az egész teremtés csak egy önkényes cselekedet ami nem lesz jó és nem is lesz rossz."

Akkor most jó vagy rossz a teremtés? Úgy látszik ismételten ködből szeded elő gondolataid.

Na de térjünk vissza a következő kijelentésedre:

"Ha tegyük fel létezik egy akármilyen isten aki teremt rengeteg embert, mert szereti nézni a szenvedésüket és folyamatosan kínozza őket és árt nekik akkor az az istenség jót tett azáltal, hogy megteremtette az embereket?"

Istenre nem mondhatjuk, hogy direkt szenvedteti az embereket, legfeljebb csak azt, hogy hagyja szenvedni őket. De akkor ateista szokásokhoz híven legyünk szigorúak Istennel, és mondjuk hogy direkt szenvedteti az embereket. De akkor mondhatjuk azt, hogy Isten részéről a teremtés egy jóságos cselekedet volt?

1. Ha Isten nem teremtett volna nem lenne semmi.

2. Isten teremtett, de direkt azért hogy szenvedtesse az embereket.

Akkor most mérlegeljük a két pontot egymással szemben.

Míg a mérleg baloldalán az 1. pont (Isten nem teremtett), tehát nem létezik semmi, a semminek viszont bármely szempontból tekintve az értéke = 0-val.

A mérleg jobboldalán, a 2. pont, hogy (Isten teremtett) de szenvedtet minket. Egy szenvedéses létnek nem tudhatjuk biztosan mekkora az értéke, de az bizonyos hogy ez már valami, és a valami értéke csak több lehet mint 0.

Tehát ezen okfejtés alapján megállapítható, hogy Isten csak azért mert teremtett, már jóságos is.

Na akkor Mojjo következik.

"A párom meg gyerekem létezésére van bizonyíték. És itt egyelőre a puszta létezésre keresünk bizonyítékot, ami mondjuk csöppet kézzel foghatóbb és egyszerűbb, mint a nem kicsit kevésbé anyagiasítható szeretetre. (Bár amúgy a szeretetre is mutatnak mellesleg.)"

Nem! Itt nem Isten létezésére keresünk bizonyítékot, hanem arról volt szó, hogy esélyt sem adtok Istennek. Ez azért fontos, mert ha életetekben jönne bármi, ami kicsit Isten létezésére utalna, mondjuk egy sensus divinitatis (Isten érzés) akkor azt rögtön letaglóznátok, ezzel esélyt sem adva Istennek.

"Nagyjából minden létező téma lerágott csont itt. Konkrétan ezért is tűntem el a kategóriából."

Azért remélem nekem most sikerült újdonságot mutatni. :)

"@14: Egyébként itt megint megpróbálod a nem kézzelfogható szeretetet és a nagyon is kézzelfogható létezést azonos szintre emelni bizonyítékigény tekintetében és valami érvként felhasználni a trivialitás csúcsát jelentő tényt, hogy az előbbire nehezebb találni. Ez így stimmel?"

Na és? Az hogy rávilágítottál arra, hogy én mit próbálok csinálni, és ezt kicsit szofisztikált módon fogalmaztad, még nem egyenértékű, egy logikai érveken alapuló ellen kritikával.

#19 Mojjo! Lényegében téged az érdekelne milyen gyakorlati haszna lenne ha hinnél Istenben.

Elsősorban Isten jóvoltából emocionális élményekkel gazdagodnál minden nap. És még sok más minden, csak ebbe most nem akarok belemenni, mert időszűkében vagyok, és éppen ezért a 18-as válaszára, most nem reagálok.

Akkor korábban tett ígértemhez hűen folytatnám a 18-as válaszolóval.

"Ha a kereszténység istenéről van szó, neki már adtam esélyt. Huszonéves koromban kész hívő pályafutásom volt: tartottam istentiszteletet, bibliakört. A Bibliát többször, több fordításban végigolvastam. Rengeteg keresztény hanganyagot hallgattam előadásokon vettem részt, stb.

Nem sorolom tovább.

Ennyi ellenére egyértelművé vált, hogy a kereszténység nem nekem való, és teljesen alaptalan."

Ez valószínűleg azért történt így, mert már elve ott volt szemedben a szálka a kereszténységgel/Istennel kapcsolatban.

Itt jön képbe Leon Festinger amerikai pszichológus kognitív disszonanci elmélete.

Az elmélet alapgondolata, hogy amikor valamilyen új információ vagy tapasztalat ellentmond a korábbi elképzeléseknek vagy ismereteknek, akkor disszonanciát, belső feszültséget élünk át. Ez a disszonancia szorongáskeltő állapot, melyet csökkenteni igyekszünk.

Én pontosan azokat a gondolati tényezőket akarom feltárni, megismerni melyek miatt az ateisták kognitív disszonanciában állnak a keresztény hittel.

Itt a gyakori kérdések.hu-n, ateistákkal töltött beszélgetéseim, vagy az ő hívőkkel való beszélgetéseik során, információt gyűjtök gondolkodásukról amiket aztán magamban kiértékelek, majd igyekszem logikus következtetéseket levonni belőle.

Ezek alapján úgy gondolom, hogy az ateistáknál a következő tényezők okozzák a kognitív disszonanciát.

1. A kereszténységre, és Istenre folyamatosan tett negatív megjegyzések, olyanok mint:

A kereszténység évszázadokon át visszatartotta a tudomány fejlődését.

A keresztény egyház a velejéig romlott pénzéhes egyénekből áll.

A középkori inkvizíció.

Keresztes háborúk.

Isten nem jóságos, hanem egy szadista.

2. Az ateizmus pozitív fényben való feltüntetése, mint:

Az ateista inkább gondolkodik, mint hisz.

A tudósok többsége ateista.

Az ateistákat nem kötik vallási dogmák, és ezért szabadok.

Természetesen a két csoportban való felsorolást a teljesség igénye nélkül tettem, de a lényeg az, hogy ezek alapján kialakul az ember fejében egy kép, mindkét táborról.

Hogyha illusztrálnom kellene a két képet, mely az ateisták fejében van, a keresztény vallás/Istent, és az ateizmust illetően, akkor a következő leíráshoz hasonlatos lenne.

1. (kereszténység) Egy kövér, és kapzsi pap középkori csuhás ruhában ül a gazdagon megterített asztalnál, míg azt asztal mellett a hóhérok embereket kínoznak, az ő parancsára. Addig a háttérben pedig Isten arca homályosan látszik, és gonosz mosollyal figyeli mindezt, nem törődve a szenvedőkkel.

2. (ateizmus) Itt egy orvosi köpenyben álló tudóst láthatunk két kémcsővel kezeiben, és éppen azon ügyködik, hogy hogyan tegye jobbá a világot.

Gondolom ha az illető fejében már nagyjából kialakult a két kép, nem nehéz kitalálni, hogy melyik mellett teszi majd le a voksot.

No persze, javarészt ez mind az egyén észrevételén kívül történik, valahol lent a tudatalattiban.

Ahhoz hasonlatosan, mikor egy gyermek feldob egy labdát, majd igyekszik elkapni, akkor aztán a másodperc törtrészei alatt az agya, a labda mozgásirányát kiszámító differenciálegyenletek sokaságát oldja meg. Pedig a gyermek még azt sem tudja mi az a differenciálegyenlet.

Persze a dolog még ettől is bonyolultabb.

Az egyén fejében kialakult két kép közti opció a választott alternatíva felértékelésével, és a nem választott leértékelésével együtt jár.

Erre a La Fontaine A róka és a szőlő című meséjét szokták klasszikus példaként felhozni.

A róka a tyúkpecsenye után szőlőre vágyott. Útközben találkozott a farkassal aki megkérdezte tőle. Hová tartasz róka koma? Mire ő azt mondta, megyek eszek egy kis szőlőt. Mikor a róka odaért nem érte el a szőlőt.

Miután egy darabig próbálkozott, szépen hazakullogott. Útközben megint találkozott a farkassal aki rákérdezett hogy milyen volt a szőlő? Mire a róka csak legyintett és azt felelte. Nem szeretem a savanyút.

Tehát a róka kognitív disszonanciába került.

És itt idézném a 18-as válaszoló egy mondatát.

"Ennyi ellenére egyértelművé vált, hogy a kereszténység nem nekem való, és teljesen alaptalan."

18-as válaszolóban már kialakult az általam vázolt két kép, és ezért kognitív disszonanciába került a keresztény vallással(hiába olvasta a bibliát többször).

Azonban amiket fentebb a két pontban felsoroltam, már önmagukban korábbi ateisták kognitív disszonanciájának prodoktumai.

Hát minek hinni Istenben? Ő csak egy gonosztevő.

Minek az a keresztény vallás? úgyis csak a tudományt hátráltatja.

Persze jogos lenne az ateisták részéről a felvetés, hogy ugyanez a keresztényekre is igaz lehet.

A helyzet az, hogy a vallás egyidős az emberiséggel.(ez tény)

Ráadásul a Pew kutatási központ 2012-ben felmérést végzett ami 230 országra és területre terjedt ki. A globális tanulmány szerint a világ lakosságának 84%-a hívő(nem mind keresztény) a maradék 16% pedig semmilyen valláshoz nem kötődik. Tehát a Föld lakosságának túlnyomó része vallásos.

Akkor nyugodtan kijelenthetjük, hogy az ember teista hite, egy alapvetően természetes tulajdonság.

Ebből már adódik a következtetés, egy hívő kereszténynek nincs oka kognitív disszonanciába keveredni, mert emberi tulajdonságai alapján nincs oka ateistának lenni. Persze néhány speciális esetet kivéve.

Ezzel szemben az ateisták emberi tulajdonságai alapján, kell hogy oka legyen, a teizmusra való áttérésre, csak nála a kognitív disszonancia közben játszik.

Amit az ateisták függetlenségnek, szabadságnak gondolnak, az lényegében ajtókat zár be előttük, olyan ajtókat melyek mögött alapvető emberi tulajdonságaik lapulnak (Isten hit), és csak arra vágynak, hogy végre megnyílhassanak. :)

Én úgy érzem ezzel bezárult a kör.

Lényegében megválaszoltam magamnak a kérdésem. Hogy az ateisták miért nem adnak esélyt Istennek. Első lépésben, talán ha lerombolnák Istenről és a kereszténységről a maguk alkotta rossz, és torz képet.

Úgy érzem ezzel Istent is felmentettem a vád alól, miszerint ő teremtette az ateistákat olyannak, hogy nem képesek hinni benne.

Ismételten idő hiányában, a többi válaszra később reflektálnék.

Mojjo 23-as válaszára még gyorsan csak reagálnék.

"@22: Először is köszönöm a válaszokat! Sajnos most én is időszűkében vagyok, így egyetlen dologra reagálnék gyorsan, a többit holnapra kell halasztanom:"

Én köszönöm, hogy megtiszteltél azzal, hogy olvasod írásaim.

"Nem. Engem az érdekel, hogy ha adok egy esélyt annak, hogy létezik Isten, azzal, hogy elkezdek benne hinni, honnan tudhatom, hogy jó lóra tettem, változik-e bármi Isten létének valószínűségére vonatkozóan, és ha igen, miért."

És mit szólnál ahhoz a megközelítéshez, ha nem hiszel Istenben, akkor sem lehet biztos lábakon nyugvó, megalapozott tudásod a világról?

Alvin Plantinga éppen erre irányuló filozófiát dolgozott ki.

Ezt itt most nem fogom kifejteni neked, de a jó hír az, hogy egy apologáta már készített róla egy nagyon színvonalas videót, és ezt most megmutatom neked:

https://www.youtube.com/watch?v=FQYT4Gz8s4Q

Na de már tényleg nincs időm.