Tényleg az evolúciós elmélet lehet az oka a megnövekedett iskolai mészárlásoknak?

Dawkins „az evolúció elméletről, vagyis az evolúció történetéről beszél.Ilyet nem látunk. De a darwini evolúciót működés közben nagyon is.”

Ezek szerint a törzsfejlődés: őssejtől az emberig növekvő törzsfa, amit nagyléptékű evolúciónak neveznek, tehát az evolúció történetének gyakorlati kiviteleződése - nem tartozik a darwini evolúcióhoz? Ez jókora ellentmondás. Egyébként meg egy elméletet meg történetet hogyan lehet látni? Dawkins a folyamat gyakorlatilag megfigyelhető látásáról /annak hiányáról/ beszélt, mint amikor egy terepasztalon elindul egy mozdony és végigmegy a pályán, amit a gyerek végig meg tud figyelni. Valójában a csőrváltozásokat meg lehet figyelni, de hogy egy molekulából elefánt vagy dinoszauruszból madár, ráadásul pinty, amiből fejlődtek a Darwin pintyek, azt nem. Egy furulyázást meg lehet figyelni, de hogy a furulyázás hozna létre furulyát, meg hogy a furulya hozna létre egy komplett dallamot azzal, hogy a szél működteti a furulyát - céltalanul. Azt nem. A darwini evolúció törzsfejlődése meg lényegében ezt állítja.

„...a mutációk és a szelekció új dolgot alakítanak ki.”

A semmiből semmi új dolgot nem alakítanak ki, mert először létre kell hozni azt a DNS alapbázist, amiben egyáltalán létrejöhet a mutáció, a szelekció pedig csak ott érvényesülhet, amely élő objektum képes szelektálódni, tehát a szelekció folyamata utólagos, de akkor amely élőlény alapból, kezdettől fogva képes szelektálódni, az honnan van? Azt az utólagos szelekció nem hozhatja létre! Ez egy nagyon fontos momentum, amin átsiklik az evolúciós filozófia /elmélet/.

„Teljesen jól megfigyelhető a darwini evolúció működése, mind laborban, mind a természetben.”

Az alkalmazkodó változékonyság, a szelekciós nyomásra történő, az adott fajjal kapcsolatos változások a faj szintjén belüli változásokra vonatkoznak /baktérium rezisztencia, csőrforma változások, stb., és semmi közük a képzeletbeli törzsfejlődéshez, ahogy Atkins megfogalmazta: „Ha vannak atomok, és mód kínálkozik, molekulák is lesznek; és ha a molekulák nedves, meleg helyen tanyáznak, előbb utóbb lesz belőlük elefánt is.” /P.W. Atkins a Teremtés 17. old./ Ha ez az evolúció jól megfigyelhető, akkor elég sokáig kell figyelni a történéseket, hogy megfigyelje Józsi, hogyan trappol az elefánton a molekulán sokáig ücsörgő Rózsi. Vagy netán káprázik a szeme?

„Ne Dawkins félreértett mondatain lovagolj /ezt mondtad: az evolúciót nem lehet látni" Ilyet Dawkins sose mondott.”

Te magyarázgattad: "Dawkins arról az evolúcióról beszél, hogy a szemünk láttára mondjuk a kutya átalakul bálnává" - tehát éppenhogy ezt az evolúciót nem lehet látni, és pontosan ezért áltudomány a darwini evolúció, mert az őssejtből nem láthatóan kifejlődő elefánt egy tudományos skizofrénia. Tehát maga a törzsfejlődés, amely egy kalapból előhúzott őssejt millióféle élőlénnyé való kifejlődésén alapul. Így találta ki Darwin, hogy az ember ősei az állatvilágban keresendők. De ezt számtalan tény cáfolja!

„Értsd már meg jóember! A háziasítás maga is evolúcióval történik!

Kimondta, hogy nem? De ott van egy létező stratégia a céltudatos tenyésztés szerint, a molekula céltalan elefánttá fejlődése meg a természetben soha meg nem történő evolúciós hipotézis. Ha meg nincs céltudatos tenyésztés /kiválasztódás/, akkor vakon nem fog elefánttá fejlődni, mint ahogy a háziasítás sem történik meg, ha a folyamat mögött vakság van és nem céltudatosság!

/Ha egy természetes szelekció nem a mesterséges szelekció stratégiája szerint történik, akkor annak a fejlődésnek befellegzett, smafu. Mert döntő az irány és az irányra tartás következetessége! Darwin mindent enélkül magyarázott, ill. hogy rábízta a véletlenre és a vak természeti erőkre. Ennél nagyobb baklövést el sem követhetett volna!/

„Mi az hogy nem zajlik a szemünk láttára az evolúció?”

Tegyél különbséget egy létező élőlény környezeti változáshoz igazodó alkalmazkodó változékonysága /pl. csőrváltozások/ meg aközött, hogy a molekula meleg helyen történő tanyázása elefánttá fejlődik. A kettő közül melyik zajlik a szemünk előtt? Nem nehéz megállapítani.

„...magát az evolválás pillanatát nem lehet látni, csak az utólagos nyomokat.”

Szerintem nem ez a lényeg, hanem hogy az evolválódásnak mi a hatóereje és az mennyire van kitéve a természet szeszélyeinek. Mert nagyon nem mindegy, hogy a szél veri a dobot, vagy a doboló ember a taktust, amit előtte stratégiai célból összeállított, hogy előadjon egy magánszámot. Az evolúció szerint az élővilágban a szél veri a dobot, mégis kész termékek születnek stratégiai cél nélkül, amit a szelekció hoz létre. Csakhogy a szelekció a /szél általi/ melléütéseket nem kultiválja és kiszűri, ezért igencsak foghíjas az az állítás, hogy a molekuláknak elég a meleg hely az elefánttá váláshoz.

„És még egyszer, bocs…”

Igyekszem ragaszkodni a tényekhez, még ha másként is látok dolgokat. Pontosan az önkontroll és az utólagos helyesbítés vezet előre. Ezt mondják a pártatlan tudományról is, hogy utólag korrigál. Úgy legyen!

„Egysejtűből többsejtű (8 sejtes) új lény lesz az evolválás során. Akkora szemünk láttára lezajló makroevolúció, mint egy ház…”

Ez mitől makro és nem mikroevolúció, nem sejt variációról van szó? Egyébként meg az egysejtű mint makroevolúciós következmény miből evolválódott, ha az evolválódási képességet utólagos evolválódással nem lehet létrehozni! Honnan pottyant le az őssejt, hogy a természet szeszélyei millióféle élőlénnyé kipofozzák vakon és stratégiai cél nélkül?

„Az evolúció folyamatának működése következtében az élővilág összetétele folyamatosan változik, a fajok folyamatosan átalakulnak, új fajok keletkeznek és halnak ki."

Itt most nem akarom lelőni a poént, de van ezzel egy óriási probléma, ami a folyamatos átalakulás és a folyamatos alkalmazkodó változékonyság körül forog. Ezt észre kellene venned, mert itt bukik el az evolúciós elméleti stratégia.

„Az evolúciót azonban a darwini evolúción túl más is alakítja, pl a genetikai sodródás, génáramlás...és…”

Még más is, ami ezeknél fontosabb!

„… külön szaporodási közösséget képviselő új lény jött létre?”

Ha genetikailag van rá lehetősége a sejtnek, variálódik, de ez programozás függvény, viszont az emberré válás az nem programfüggvény, vagy a millióféle élőlénnyé válás sem programfüggvény. Vagy ha az, akkor minden előre programozva van genetikailag, de ennyi erővel teremthetett Isten alaptípusokat, amiknek az alkalmazkodó változékonysága az, amit egyenlő az evolúcióval, és amit meg lehet figyelni. De ez nem egyenlő az evolúciós elmélet doktrínájával, mert az a szelekcióra ruházza a fejlesztés kivitelezését, nem isteni teremtésre.

„… az egysejtűből egy többsejtes új lény lesz, és mi, emberek is egyszerűen csak többsejtes lények vagyunk.”

Majd közelebbről megnézem ezt a történetet, ugyanis nem mindegy, milyen hatások érik azt a bizonyos sejtet, mint ahogy egy tenyésztésnél is nem mindegy milyen hatások érik a tenyésztésben résztvevő alanyokat. Ha a sejtnél minden magától ment, akkor az emberi tenyésztésnél is működnie kell ennek a tematikának, vagy van valami turpisság a dologban.

„… az emberi anyukában a petesejt kezd egyre többsejtes állapotot felvenni, egészen a baba-formáig.” - Ez genetikai programozás eredménye és ezt jól mondtad.

„Mindez gyakorlatilag az emberré válás első törzsfejlődési lépése.”

Jól hangzik de magát nem programozza semmiféle élőlény, ha meg a természet programozza, akkor a tenyésztés elvei szerint kell megtennie, de az annyi, mint hogy a szél furulyázik a furulyán és komplex dallamokat furulyázik. Ez a darwini evolúció nem alátámasztott állítása, amit elhitetnek egy manipulációs szellemi akrobatikával.

„...az evolúció minden emberi bio-mérnöknél sokkal profibban szerkeszti az életformákat, és egyre összetettebbé is akár.”

Itt megint kihagytad a leglényegesebb elemet, a szerkesztést. A te mondanivalódat intelligencia szerkeszti, ha kiveszed az intelligenciát, a betűid nem evolválódnak a mondanivalóddal kapcsolatos információvá, ilyen természeti erő nincsen. De ezt az evolúció is nélkülözi, sajna, ezért foghíjas a történet.

„Az evolúció minden szinten tény, és kész, és minden szinten bizonyított!”

Ott kezdődik, hogy honnan vannak egyáltalán evolválódásra képes alanyok? Evolválódással nem lehet evolválódási képességet létrehozni. A problémák az alapoknál kezdődnek, és az utólagos előadást beárnyékolja a rejtett manipuláció lehetősége, adott esetben ténye.

[Ami meg a kérdező kérdését illeti: "Tényleg az evolúciós elmélet lehet az oka a megnövekedett iskolai mészárlásoknak?" - Éppenséggel lehetséges, de ezen felül még lehet sok más ok is. Viszont az alaptény, hogy az evolúciót nem mindenki nézi biológiai szemmel, hogy mire vonatkozik, egy átlagember levonhatja belőle azt a következtetést, hogy szabad a pálya, nincsenek megkötött erkölcsök, ami meg valamilyen istentől jön, az nevetséges. Egy ateista szóról szóra ezt írta: “Isten csodát tett”, egy igénytelen, primitív és lusta megoldásnak tűnik. Azt, hogy aki ilyen megoldásokkal operál, mindjárt erkölcsi kötelességeket is meg akar határozni számomra, mindenki számára, na azt tényleg visszautasítom."

Talán az iskolai mészárlásokat is visszautasítja az, aki így gondolkodik? Nincsen rá semmiféle garancia. Úgy hogy a keresztény erkölcs jóra nevelő hatását azért nem kellene semmibe venni, mint ahogy a világi társadalom iparilag semmibe veszi.]

"Szóval az USA tele van erősen vallásos fegyveres emberrel, és ebből az következik, hogy az evolúció tehet az iskolai mészárlásokról."

Egy gondolat ehhez: Svajcban pl. ugyanugy szabad fegyvertartas van, mint az USA-ban, raadasul a svajciak lenyegesen kevesbe vallasosak mint az amcsik, megsincs annyi problema a fegyverbirtoklasbol, mint az USA-ban. Ez hogy lehetseges az alapjan, hogy a vallasosak erkolcsosebbek?

Egy masik gondolat pedig: gyakorlatilag minden letezo eloleny egysejtukent kezdi az eletet. En is, a kerdes kiiroja is, es minden mas jelenlevo is ugy kezdte.

#22: "Ezek szerint a törzsfejlődés: őssejtől az emberig növekvő törzsfa, amit nagyléptékű evolúciónak neveznek, tehát az evolúció történetének gyakorlati kiviteleződése - nem tartozik a darwini evolúcióhoz?"

Nem tartozik. Darwin előtt már látták sokan, nem csak az arabok az Abbászidák korában, hanem az ógörögök közül is nem egy filozófus (sőt sokkal később a keresztények között is, pl. Origenész, Hippói Szent Ágoston stb. úgy vélték, hogy a Genezis történetét allegórikusan kell értelmezni, és az 1Mózes1-ben inkább egy fejlődéstörténetről kapunk értesítőt - Ágoston (Augustinus) valójában megteremtette a biológiai evolúció elvének teista nézetű alapjait; kicsit később ebbe a sodrásba állt be Aquinói Szent Tamás is), hogy az élőlények nagyon hasonlítanak egymásra, és olyan közös tulajdonságokkal rendelkeznek, hogy óhatatlanul a gondolkodó embernek eszébe kell jutnia az, hogy ha valamiféle isten, vagy akármilyen tudat is építette az élőlényeket, azokat bizony egymásból leszármaztathatóan kivitelezte. Ha viszont nem transzcendens a kivitelező, akkor egyszerűen maguktól fejlődnek. Ez szimplán az evolúció, és Darwin még sehol sincs. Darwin egyszerűen kitalálta, hogy mi az a motor, ami ezt a fejlődést kivitelezi, de Darwin nem tudott arról, hogy még vannak más motorok is, mint említettem.

Nincs nagyléptékű evolúció. Az írás módszerével ugyanúgy jön létre egy oldal is, mint az egész regény.

#22: ""az evolúció történetének gyakorlati kiviteleződése - nem tartozik a darwini evolúcióhoz?"

A darwini evolúció, ami egy ma is láthatóan működő motor (replikáció, variáció, szelekció), csak kivitelezője az élőlények folyamatos változásának a földtörténet kezdetétől a mai időkig, és nyilván ez lesz a jövőben is. Az evolúció szó nem a biológia tudományának a kisajátíott szava. Az egyszerűen fejlődést, változást jelent. A darwini evolúció azt jelenti, hogy a darwin által felfedezett alkalmilag és aktuálisan megfigyelhető változás. A földi élet evolúciója meg azt jelenti, hogy látjuk a földtörténetben az állandóan változó mikro-, állat és növényvilágot, de ebből az evolúcióból nem tudható sem a miért, sem a hogyan. Az utóbbiakra ad választ a darwini változtatás, vagyis a darwini evolúció.

#22: "Valójában a csőrváltozásokat meg lehet figyelni, de hogy egy molekulából elefánt vagy dinoszauruszból madár, ráadásul pinty, amiből fejlődtek a Darwin pintyek, azt nem."

Ez már szimplán hazudozás, hiszen egysejtűből többsejtű új lényekre mutattam példát éppen az előző megjegyzésemben, és az sokkal de sokkal több, mint akár egy új pinty faj, nemhogy csőr. Példa mutatva arra neked más vitáinkban, hogy egy növényből nem hogy új faj alakult ki, hanem egy tökéletesen új növény, a raphanobrassica, és olyan drámai a változás, hogy ezt egyenesen egy új nembe kellett sorolni. Vagy a Tasman Ördögből kialakult egy tökéletesen új lény, egy önállóan szaporodó parazita, úgy hogy abban a parazitában benne van a Tasman Ördög teljes genomja is.... és még így tovább.

Tehát van arra példánk, hogy egysejtűből új, szedercsirához hasonló többsejtű lény alakul ki. A pinty és az elefánt is már semmi más, csak a többsejtűség variációja, szóval a megjegyzésed kukázható. Mutattam példát arra, ahogy látjuk, hogy egyes gyíkokban alakul ki az élveszülés és az emlősökre jellemző placenta. Egyes gőték már megismerhetetlenül mássá alakultak, és a végtagjaik szinte teljesen eltüntek, és már angolnák inkább. Mutattam békát, aminek éppen alakul ki a szárnya. Halak, amiknek már lábaik vannak, és akár a fatörzsre is felmásznak vele, és sokukban éppen mindenféle szárazföldi légzésre alkalmas szervi variációk alakulnak ki... stbstb

#22: "de hogy a furulyázás hozna létre furulyát, meg hogy a furulya hozna létre egy komplett dallamot azzal, hogy a szél működteti a furulyát - céltalanul. Azt nem."

Az evolúció nem céltalanul működik, hanem a szelekció folytán nagyon is céltudatosan. A véletlenszerű változások milliárdjaiból a legjobbak kerülnek kiválasztásra (vagyis fordítva, kiszelektálódnak a rosszak folyamatosan, és közelít az egyre és egyre tökéletesebb megoldás felé, és ez nem hogy céltalan folyamat, hanem pontosan meghatározhatóan célirányos), amik az adott környezetben működőképesek, és a környezetek rettentően sokfélék. Mindegyike kijelöl mindig egy követendő célt, amihez alkalmazkodni kell. Tömegével használjuk ezt a módszert ott, ahol a semmiből valaminek kell kialakulnia, és olyankor, amikor már tehetetlenek vagyunk, akkor hívjuk segítségül az evolúciót, és a semmiből megoldja a számunkra is megoldhatatlan a feladatot. Pl. a mérnökök nem tudtak kifejleszteni olyan tökéletes érzékenységű antennát, amit az űrkutatáshoz rendeltek, így azt végül darwini evolúcióval fejlesztették ki, vagyis eleinte volt a semmi, de a rettentő sok véletlen variációból kellett lennie egy kicsit érzékeny antennának is, majd ezek szaporodtak tovább, és minél nagyobb volt a véletlenszerűség kitermelte variáció, annál több lett az egyre és egyre érzékenyebb antenna, és végül...:

[link]

Az alábbi kísérletben (Golem project) szétszórtak a térben összekapcsolódni képes rudakat és egyszerű forgó motorokat. Ebben a térben a véletlenszerűen összeálló formákból csak azok tudtak továbbszaporodni, amelyek legalább egy kicsit meg tudtak mozdulni. Az evolúció beindult, és az emberi mérnökök nélkül a semmiből hatalmas mennyiségben jöttek létre pont olyan mozgó, mászó, guruló, mindenféle robotok, amikre mindenki azt mondta volna, hogy csak az értelem teremthette volna. Ezek pont olyan mozgásformákban jöttek létre, ahogy látjuk mozogni a mindenféle egysejtűeket. A robotok szerkezete az evolválás során egyre jobban koncentrálódott, vagyis elkezdett kialakulni a központosított idegrendszer primitív elődje.

[link]

https://www.youtube.com/watch?v=qSI0HSkzG1E

Az evolúció által kifejlesztett robot nem egyszerűen szimuláció volt, hiszen szó szerint a valóságban is meg lehetett építeni, és meg is építették.

Az evolúció a semmiből még programot is tud írni!

[link]

Itt a robotok semmiféle ösztönprogrammal nem rendelkeztek, és ezt az elképesztően bonyolult dolgot az evolúció idővel beleprogramozta a robotokba. Az élőlényekben is pontosan ugyanígy alakultak ki a kezdetleges ösztönök.

Amikor matematikából nem tudjuk meghatározni a lehetséges végeredményeket, akkor is a darwini evolúció segít nekünk, mert sokkal okosabb és sokkal célratartóbb, mint mi:

[link]

Itt egy példa arra, hogy tökéletesen véletlenszerűen összeállított RNS láncokból az evolúció szó szerint a semmiből enzimatikus tulajdonságokkal rendelkező RNS rendezett molekulát hoz létre.

[link]

A zajló darwini evolúció, in vitro, komplexen rendezett változatokat hoz létre, ahol a nukleinsavak enzimatikus tulajdonságokat mutatnak fel különböző hatásfokon.

Idézve: "Self-Replicating Molecules Undergo Natural Selection" - vagyis az önreplikálódó molekulák természetes szelekció útján fejlődnek, a szemünk láttára. Ilyenből kismillió kísérlet létezik még. Az RNS nukleinsav, az amelyik programot tartalmaz az élőlények kialakitására, és a szemünk láttára az evolúció beprogramozta az élet egyik jellemző tulajdonságát a nulla programmal rendelkező nukleinsavba. Itt olyanná tették a környezetet, hogy azok a nukleinsavak voltak képesek jobban szaporodni, amelyek egyre inkább enzimatikus tulajdonságokat produkáltak. Ilyen szituáció az ősi környezetben természetesen millióféle volt, mint ahogy van ma is a természetben.

Az evolúció útmutatása nélkül az ember erre a mérnöki munkára képtelen lett volna.

És még bőven folytathatnám...

Ezek mindegyike milliószor nagyobb léptékű változások tényére mutat, mint a madárcsőr változása, vagy akár egy új faj megjelenése is.

#22: "meg hogy a furulya hozna létre egy komplett dallamot azzal, hogy a szél működteti a furulyát - céltalanul."

Pedig de, és messze nem céltalanul, mert akkor nem létezhetne a szelekció. Ugye érted, hogy a szelekció szó az valamilyen cél tükrében történő választást jelent? Előállítasz egy kaotikus hangzavarból 1000 másolatot kis véletlenszerű eltérésekkel, és megkérdezed a hallgatóktól, hogy melyiket tartják ezek közül kissé hallgathatóbbnak, majd a véletlenszerűen jobban sikerült példányokról (ez mondjuk lesz 100 db., a többit szelektálod) készítesz kis hibákkal megtűzdelt újabb 1000 másolatot, vagyis replikát (így most már lesz 100*1000 zenei variációd), és megint kérdezősködsz... És ezt a kört állandóan és állandóan újra futod. A hallgatók maguk az irányító környezet, és ezzel a módszerrel (replikáció, variáció, szelekció) zenei képzettség nélkül a hallgatók többségének tetsző addig sosemvolt zenét hozhatsz létre, ami senki de senki által nem lett megtervezve.

Pl.: https://www.youtube.com/watch?v=P9vE0Oe6dFw&t=87s

Persze így már létező zenét is elő lehet állítani. Itt ( [link] ) szintén egy sosemvolt zenét állít elő az evolúció 8700 generáció után. A cikk aljában, tanulmányozhatod az átmeneti zenei eredményeket is generációnként.

Persze mondhatod, hogy itt a szelekciót az emberi értelem irányítja, de pontosan ugyanúgy van a különféle természetes környezeteknek is szelekciós hatása, mint az emberi választások esetén is.

Egyelőre ennyi... Most nem tudtalak tovább olvasni...

Most nem érek rá, de azért újra... Mert egyszerűen érthetetlen, hogy mire gondolsz...

#22: "Valójában a csőrváltozásokat meg lehet figyelni, de hogy egy molekulából elefánt vagy dinoszauruszból madár, ráadásul pinty, amiből fejlődtek a Darwin pintyek, azt nem."

Mi az hogy nem lehet megfigyelni? Eleinte voltak a csak primitív tollakkal rendelkező dínók (a tollak eleinte nem a repülést szolgálták ki, hanem minden mást, amit amúgy a tollak ma is szolgáltatnak - meleget biztosít, felmeresztett tollal ijesztővé lehet válni és rovarrajban azzal rengeteg rovart lehet befogni, nagyobb ugrásokat lehet vele elérni, fárol leesve tompítani lehet a zuhanás, siklórepülés végén a csapkodó szárnnyal jobban lehet fékezni, a szárnnyal eleinte nem kellet repülni, de pont ugyanúgy lehetett a víz alatt használni, mint most is...stbstb).

Gyönyörű fosszilis soron át látjuk, hogy hogyan alakultak ki a dinoszauruszokból a madarak. Látjuk a sorozatot, értjük a motiváló környezetet... Ez maga megfigyelés! Mi más lenne?

[link]

[link]

[link]

Érdemes pl. megnézni a csirkeembrió farkát. Kezdetben pont ugyanolyan farka van, mint akár a hüllőknek, dínóknak is, vagyis nem kapásból madár-farkcsík fejeződik ki, hanem bizony a dínókra/hüllőkre jellemző hosszú farok és csigolyanyúlványok alakulgatnak, és ez csak később „madarasodik”.

[link]

Ez egy bárki által megfigyelhető változás, ahogy bebizonyosodik, hogy a madárfarok egyértelműen dínófarokból alakul ki.

[link]

A csőr is kezdetben a dinoszaurusz állkapcsokból alakul ki, és ezt azzal lehet bizonyítani, hogy megállítjuk a csőr kialakulása előtt az emberionális egyedfejlődést, és megnézzük, mit látunk, és nem madárarcot kapunk így, hanem egy sima állkapcsos dinoszaurusz csont-pofát.

Ez nem a madár kialakulásának megfigyelése a dinoszauruszból? Hát mi? Jobban látható, mint a pinty csőrének az elhajlása.

Miért??? Miben különbözik ez a csőrváltozás megfigyelésétől??? Látta valaki, ahogy milliméterről milliméterre egy bizonyos pinty utódainak csőre szép lassan változik át? Ilyen sose történt. Pont ugyanúgy figyelték meg olykor-olykor a változásokat, mint ahogy az a madárrá változó dínók esetén is látható az egymást követő átmeneti formákban. A pintyek esetében is ugyanez történt, csak annyi a különbség, hogy a pintyek éppen éltek.

Nem fogadnád el a pinty ügyet megfigyelésnek, ha tök ugyanezt figyelnék meg a kutatók a már elhullott, megdöglött pintyek csontvázából???

Miről beszélsz te akkor, amikor a mai megfigyelés többet jelent szerinted, mint a régi nyom megfigyelése??? Nincs a két megfigyelés értéke és minősége között semmiféle különbség. És ha tud a pinty csőre változni, akkor miért ne tudna bármi más is? Kicsit a fejcsontja, kicsit a lába, kicsit az alakja, esetleg a szárnya lassan elcsökevényesedik, majd eltűnik....

És jééé!, akkor már senki se fogja madárnak nevezni, hanem tök másnak. Ilyen egyszerű. A létező önmagától történő kicsi változás már eleve azt bizonyítja, hogy egysejtűből lehet ember, és kész.

Te érted ezt a pinty hasonlatodat? - mert én semennyire. Ugyanúgy kitalálhatod azt is, hogy amikor a kutató elfordult, akkor Isten odafentről hajlított egyet a pinty csőrén. Nem? Miről beszélsz te?

Ki figyelt meg egy röghegységet kialakulni lépésenként egy dombból? Ki figyelt meg akár egy hókristályt kilalakulni? Ki figyelt meg lépésenként kialakulni egy csodás cseppkövet? És egy barlangkialakulást????

Hát még azt se láttuk soha, hogy az aszfalton hogyan keletkezett a kátyú! Akkor azt is csak Isten hozhatta létre? Még a kátyú kialakulása se történhetett magától? Te mi az ördögöt értesz azon, hogy valami bizonyítva van? Nincs szinte semmi folyamat, amit látunk végig a szemünkkel, de ha láttuk, akkor ott nincs is szükség a bizonyításra. Te nem érted mit jelent a bizonyítás szó???

A bizonyításra ott van szükség, amit nem láttunk a szemünkkel, és igazoljuk a megtörténést a bizonyítékokkal, és a pinty csőrének átalakulása semmivel se rendelkezik több bizonyítékkal, mint a dinoszauruszból kialakuló madár története, és pont ugyanúgy a pintycsőrhajlás se figyelhető meg úgy, ahogy te azt megköveteled.

Nem hozhat ítéletet a bíróság egy gyilkossági ügyben a bizonyítékok alapján, ha maga a bíró nem látta a gyilkosságot???

Semmilyen dolog nem létezik eszerint bizonyítottan a világunkban, hiszen olyan szinten semmi se megfigyelhető, ahogy azt te megköveteled!

Most visszanéztem, és nem jó a csirkeembrió linkem... Akkor egy másik:

[link]

Tehát a csirkeembrió a kifejlődésének korai szakaszában hüllő/dinófarokkal rendelkezik, pont 16 csigolyával. Később - ahogy tovább alakul a csirkeembrió, ezek a csigolyák lassan összeolvadva/feloldódva eltűnnek, és a végén csak 5 marad. Ez nem megfigyelés? Hát akkor mi? Kutykurutty? Egyértelműen azt bizonyítja, hogy a csirke "hátulja" a hüllő/dínófarokból lesz, még akkor is, ha ezt valami mérnök tervezte meg így.

Mellesleg az is látszik, hogy a csirkének kezdetben fogszerű képletei vannak, amik szintén később eltűnnek, ám van csirkékben egy olyan gén, amely látensen jelen van az egyed genetikai állományában, de jelenlétét a domináns gén elfedi. Némely csirkénél genetikai hiba miatt ez aktivizálódik, és csak bajt okoz, ám a kutatók ezt egészséges egyedekben aktiválták, és a csirkének erre fogai lettek, pedig a madaraknak nincsenek ilyenjei, vagyis ez egyértelműen bizonyítja, hogy régen hüllő/dínó fogai voltak a madaraknak, csak ezeket az evolúció a csőrré való alakuláskor eltüntette. Vagy a tervező átfaragta a hüllőt/dínót madárrá, de ilyen totális értelmetlenséget soha egy értelmes lény se csinált volna. Ilyet bizonyíthatóan csak az evolúció csinál.

[link]

[link]

Idézve: "These results provide clear evidence that these chickens possess the memory of the past; they have retained the ability to make teeth, under certain conditions. What I am describing is evolution."

Ez sem megfigyelés? Hát mi, ha nem az?

És lehetne még beszélni ugyanúgy a csirkeláb és dínóláb embrionális... stbstb.

Akkor folyt. @22

Ugye érthető volt az előzőekből, hogy a dínó madár átmeneti lánc megtalálása, az embrióügyek stb. pont ugyanolyan megfigyelés, mint most a pintycsőr átalakulás? Semmi, de semmi különbség nincs a két megfigyelés között. A kutatók most is csak ugyanolyan nagy szakaszokban látják a pintycsőr változást, mint dínó-madár átalakulást, és soha magát a folyamatot. Soha nem látnak éppen folyamatosan hajló pintycsőrt, és ha ma pinty nem létezne, csak a csontvázaik, az azon látható pintycsőrváltozás abszolút ugyanolyan bizonyító megfigyelés lenne, mintha élnének a pintyek. Senki, de senki nem tudja, hogy hogyan lehetne úgy átfaragni a pintyek génjeit, hogy a pintycsőr változgasson.

Te tudod, vagy bárki tudja, hogy mit és hogyan kell megváltoztatni egy pintyben ahhoz, hogy használható új csőrfajta alakuljon ki???

Ha van olyan valaki, aki az autóban a motort meg tudja kicsit változtatni a saját igényei szerint, akkor onnantól kezdve teljes mértékben hamis az az álláspont, hogy ez az ember biztosan nem tudna egy komplett új autót is készíteni. Látunk, és tapasztalunk egy embert, aki nálunk milliószor jobban ért az autóhoz, és hiába csak szemre kicsit változtatott azon, józan ésszel is belátható, hogy az az ember azért tudja ezt megtenni, mert az egész autó működésével tisztában van, és abban a legparányibb működő változtatást is csak úgy lehet beépíteni, ha tudja, hogy az autóban azt hova kell tennie, és az hogyan befolyásolja az autó egyéb működési részeit is.

Ezt teszi az evolúció a pintycsőrrel is. Vagyis teljes mértékben hamis az az álláspont, hogy ha ilyet tud tenni az evolúció, akkor ne tudna ennél sokkal-sokkal többet is tenni hosszabb idők alatt.

@22: "A semmiből semmi új dolgot nem alakítanak ki, mert először létre kell hozni azt a DNS alapbázist, amiben egyáltalán létrejöhet a mutáció, a szelekció pedig csak ott érvényesülhet, amely élő objektum képes szelektálódni, tehát a szelekció folyamata utólagos"

Te azt állítottad, hogy egysejtűből nem lehet ember. Az egysejtűnek már van kész, és változni képes DNS-e/RNS-e. Teljesen lényegtelen tehát, hogy az egysejtű honnan van. Ha Isten készítette ilyenre, hát legyen így (egyébként Darwin is "A Fajok eredetében" ezzel a gondolattal fejezi be a könyvét). De az a lényeg, hogy az egysejtű innentől kezdve evolúcióképessé vált, és csak innen vehető figyelembe a vitánk tárgya.

#22: "Az alkalmazkodó változékonyság, a szelekciós nyomásra történő, az adott fajjal kapcsolatos változások a faj szintjén belüli változásokra vonatkoznak"

Ilyen törvény csak a te fejedben létezik, és hiába írod le ezt a teljes mértékben hamis állítást, akkor is hamis marad 1000-szer is. Nyilvánvaló, hogy sok kicsi változás egymásra pakolódva végül el fog jutni olyan összesített változáshoz, ami miatt a kezdőállapotban létező állat/növényfaj a "végeredményben" szereplő változattal már nem képes termékeny utódot nemzeni. Ekkor új faj keletkezett, amúgy a pintyeid esetén is ez történt sok esetben, és itt nem a pintycsőr változás a nagy szám. Beírod a keresőbe "observed new speciation" és dögivel találsz példát az evolúció által megfigyelten új faj keletkezésére.

Ott van a raphanobrassica is, ami a kezdeti vadkáposztával már semmilyen módon nem képes közösen utódot nemzeni, és ez a növény a vadkáposztához és vadretekhez képest is olyan drámai mértékben elváltozott, mintha az egérből nyúl lett volna. Tökéletesen új fajokat hasznosítunk már a mezőgazdaságban is. Vagyis a valóság MINDEN SZEMPONTBÓL CÁFOLJA AZ ÁLLÍTÁSOD!

#22: "Te magyarázgattad: "Dawkins arról az evolúcióról beszél, hogy a szemünk láttára mondjuk a kutya átalakul bálnává" - tehát éppenhogy ezt az evolúciót nem lehet látni, és pontosan ezért áltudomány a darwini evolúció"

A tudományos következtetés, ha megfelel a tényeknek, akkor nem lesz soha áltudomány. Az evolúció egyik motorja a replikáció, variáció, szelekció élőben megtekinthető, és látjuk hogy megváltoztatja az élőlényt, ergo, tényszerűen igazolható, hogy fennáll annak az esélye, hogy akár kutyából is kialakulhat bálna. Látjuk, hogy a domb is kicsit növekedni képes, már azt is tudjuk, hogy mi növeli, ergo, teljes mértékben megalapozott tudományos következtetés lesz, hogy a dombból röghegység lesz. Azzal a különbséggel, hogy a kutyából bálna dologra milliószor több bizonyíték van, mint az ilyen hegykeletkezésre.

[link]

Látjuk, hogy a bálnák egy ma már kihalt patás, de farkas/kutyaszerű lényből alakultak ki. Tehát a kialakulás feltételezése is teljesen tudományosan megalapozott volt, hiszen be tudtunk mutatni egy működő élőlényépítőt (darwini evolúció), azt is be tudtuk mutatni, hogy az változtat is az élőlényeken, akár a faját is meg tudja változtatni, ergo, teljesen logikus, hogy a kutyából bálna ügymenet lehetséges létezését a tudomány elfogadja.

Mindezek tetejében a fosszíliákból teljesen jól megfigyelhető ahogy ez történt. Ez pont ugyanolyan megfigyelés, mint a pintycsőr átalakulás megfigyelése!

Mi volt mindebben az áltudomány? Még ha nem is lennének meg a fosszíliák, akkor is minden létező tényfeltárás és következtetés abszolút tudományos volt.

Hogy mindezt egy értelmes tervező csinálta, az az áltudomány (még ha véletlenül igaz is lenne), egyszerűen azért, mert aki ezt vallja, az semmiféle értelmes élőlényépítőt nem tud felmutatni. Ráadásul még semmiféle mesterséges élőlénymódosítást sem tud bemutatni. Egyszerűen kiszopta az ujjából, hogy ilyen volt, és nem érthető, hogy miért ilyenekre fogja, amikor pedig létezik egy valóságos, tesztelhető, megismerhető természetes élőlényépítő is, az evolúció.

#22: "Kimondta, hogy nem? De ott van egy létező stratégia a céltudatos tenyésztés szerint"

Semmiféle céltudatosság nem szerepelt a tenyésztők fejében akkor, amikor a vízi-kutyák lábujjai között kialakult a szabályos úszóhártya, és nem létezik olyan kutyatenyésztő, aki képes lenne úgy megváltoztatni a kutya örökítőanyagát, hogy annak utódaiban megjelenjen az úszóhártya. A tenyésztő csak az egyre jobban úszó kutyákat párosította, semmi mást nem csinált. Fogalma se volt a tenyésztőnek arról, hogy mitől és hogyan lett az ilyen kutyáknak duplaszőrzete, és az egyik vízálló lett, és nem is volt a tenyésztőnek semmiféle vízállószőrzet gyártásra igénye. Az ilyen kutyáknak már új izmokkal kormányzó vidrafarka is lett, és formailag is átalakultak. Ilyet se akart a tenyésztő. Ő csak egyre jobban úszó kutyát akart, semmi mást.

Tök ugyanez lejátszódna ugyanúgy a kutyákkal a természetben akkor, ha a kutyák partközelben élnének, és hosszantartó egyre erősödő szárazság köszöntene be. A kutyák kénytelenek lennének egyre többet a vízben keresni élelmet és egyre mélyebbre mennének be a vízbe, vagyis minden ugyanúgy lejátszódna magától, mint a vízi-kutya tenyésztésben. Ha a folyamat továbbra is egyre mélyebbre kényszerítené be a kutyák egy részét a vízbe, akkor pedig kialakulnának belőlük a cetek, ahogy azt a fosszíliák is mutatják, de akár a mai fóka is, aminek az őse egykor hosszú lábbakkal rendelkezett de mára alig maradt lába.

A tenyésztő nem akarta, hogy a kutyákban kialakuljanak olyan új arcizmok a szem körül, hogy a kutya már elkezdjen tudni érzelmeket azzal kifejezni (ez is az emberre jellemző tulajdonság), és ezzel manipulálja a gazdáját, így jobban rá tudja venni, hogy segítsen neki, több kaját adjon, stb. Esze ágában nem volt ilyen képességet a tenyésztőnek kialakítani a kutyán... és még lehetne folytatni.

#22: "Tegyél különbséget egy létező élőlény környezeti változáshoz igazodó alkalmazkodó változékonysága /pl. csőrváltozások/ meg aközött, hogy a molekula meleg helyen történő tanyázása elefánttá fejlődik."

Nem teszek, mert semmi különbség nincs. Ha valaki kicsit tud változtatni egy iszonyú bonyolult gépezetben, akkor fennáll annak a lehetősége, hogy ez a szerkezet-szerkesztő bármivé át tudja alakítani azt. A fosszíliák meg ezt is igazolják vissza (meg minden más is), ami egy pont ugyanolyan tapasztalás, mint az élő állat változása. Ráadásul az az állításod is hamis, hogy ne figyelhetnénk meg új fajkialakulást és drámai szerkezeti átalakulást.

#22: "Igyekszem ragaszkodni a tényekhez, még ha másként is látok dolgokat."

Akkor már rég be kellett volna látnod, hogy minden állításod hamis, és 99%-ban hazugságokon, tényeltagadásokon, rágalmakon alapul.

#22: "Ha genetikailag van rá lehetősége a sejtnek, variálódik"

Itt nem sejtvariálódás történt, hanem egy külön szaporodási közösségben élő többsejtes új lény keletkezett. Az ember is csak ennyi. Semmi több. Az is csak sejtvariálódás. Miért? Mi más lenne?

#22: "Jól hangzik de magát nem programozza semmiféle élőlény"

De. Tökéletesen bizonyítható. Ezredszerre bemutatva már, ezer példával. pl. az egyik:

[link]

A genom megváltozott, és új program került bele. Ezt a saját szemünkkel látjuk, jegyzőkönyvezve dokumentáljuk. Ja... te és a ténytisztelet. Közöd nincs a tények tiszteletéhez. Ide jársz már több hete, és őrjöngve tagadod le, hogy az evolúció ezer példán át bizonyíthatóan a szemünk láttára programozza át a DNS-t, sőt, akár megduplázza is a méretet, mint a Raphanobrassica esetében is.

Még a kutyák DNS-e is folyamatosan programozza át magát, és új programok kerülnek bele, sőt, ezt látjuk az ember esetében is, hiszen új genetikai programok megjelenését tapasztaljuk benne most is, és minden létező élőlény genomja programozza önmagát, ezernyi példával alátámaszthatóan.... stbstb...

TÉNYTISZTELET!!!! TE??? Az a célod, hogy halálra röhögtess?

#22: "Itt megint kihagytad a leglényegesebb elemet, a szerkesztést"

Senki nem szerkesztett semmit az előző példában se. Tök önmagától átszerkesztődött a baci genmomja. Milliárdnyi genomból mindig lesznek mindenféle változatok, és azok tudnak jobban elszaporodni, amelyek a megváltozott körülményben jobban tudnak érvényesülni. Hatalmas mennyiségű mutáció felhalmozódása folytán ez önmagától meg is történt,, jegyzőkönyvezett formában.

SENKI, SEMMILYEN ÉRTELEM NEM SZERKESZTETT SEMMIT SE! Minden magától történt. Ráadásul ez a fajta programozási módszer könnyedén felfogható akár egy óvodás számára is, és az is, hogy gyakorlatilag ezzel a programozási módszerrel korlátlan lehetőségek tárulnak fel.

#22: "Ott kezdődik, hogy honnan vannak egyáltalán evolválódásra képes alanyok?"

Mondjuk Isten teremtette őket. A biológiai evolúció működését és vitáját ez semmiben se érintő kérdés. Teljesen lényegtelen, hogy az első evolválni képes lényeket Isten teremtette, vagy természetes módon jöttek létre. Itt nem vallási kérdésről vitázunk, hanem egy természeti jelenség létezéséről, vagy se.

Az is lényegtelen, hogy a röghegységnek először Isten teremtett dombot, ha azt vizsgáljuk, hogy mi történt dombkeletkezés után. A domb és röghegység között történtek vizsgálatában nincs helye Istennek, így semmi értelme ebben a folyamatban (dombból-röghegység) még csak megemlíteni is.

Ha teremtek egy kutyát varázspálcával, akkor eddig teremtés volt. Ha a kutyák egy része a szárazföldön marad, a másik részük meg egyre jobban alkalmazkodik a vízhez végül bálnává alakulva, az viszont természetes módon evolúcióval történt. Ennyi! Hogy ezen mit nem tudsz felfogni, az rejtély, de elég szomorú, hogy nem megy az, ami egy óvodásnak is egyértelmű lenne.

@23

Ütős... :)

"pontosan ezért áltudomány a darwini evolúció, mert az őssejtből nem láthatóan kifejlődő elefánt egy tudományos skizofrénia."

Az őssejtből nem, de a petesejtből igen.

Minden emlős egysejtűként kezdi az életét, meg egy csomó más élőlény, és megfigyelhető, vizsgálható a teljes folyamat.