Keresztények! Miért nem lehet a világot úgy vizsgálni mint Kopernikusz (tudós és pap) azaz ahogy van, nem pedig egy régi könyvből?

Kedves kérdező!

A válaszomban kizárólag az általad felhozott pontokra reagáltam, nincs semmiféle mellébeszélés. Továbbá a gyakorikérdések.hu azért van, hogy olyanok kérdezzenek, akik válaszokra vágynak, a te esetedben viszont csak azt tapasztalom, hogy kötözködni akarsz és igazolni a teljesen megalapozatlan álláspontodat, mindezt lekezelően és olyan színvonalon, amivel kilépve a 12-14 éves korosztályból ritkán találkozik az ember. Ha látnám, hogy nem kizárólag a saját világnézeted igazolására törekedsz hanem egy kicsit is érdekel mások véleménye, akkor nagyon szívesen venném a fáradtságot, hogy egyenként részletesen definiáljam a privátban elhangzó kérdéseidre a válaszokat, de sajnos az élettartamunk véges, így mindketten jobban járunk ha kilátástalan viták helyett, hasznosabb tevékenységgel töltjük el ezt az időnket.

"1. A Biblia nem természet tudományos mű, Jézus külön hangsúlyozza, hogy nem azért jött el közénk, hogy megismertesse velünk a világ működését, hanem, hogy megtanítson minket az Isten által elvárt helyes életmódra. "

Ez eddig elfogadható, de a Biblia értelmezése ugyebár annyiféle, ahány ember van. Szóval, ha valaki termtudományos műnek értelmezi az se tudja bebizonyítani, hogy neki van igaza, meg te se, hogy nincs.

"Ugyanakkor azzal, hogy a tudomány fejlődésével megdőlt az egyház Biblián alapuló természet tudományos elképzelése a vallási tartalom egyáltalán nem sérült, csak arról van szó, hogy a régi egyháziak tévesen természet tudományos műként kezelték a Bibliát, holott ezt csak az akkori emberek által önkényesen elképzelése volt, hogy meg lehet tenni. "

Aha, tehát eleinte próbálták a Bibliát nyomatni ezerrel, amint befürödtek vele lehet visszakozni, hogy "ááá, nem is gondolták azok komolyan."

"hiszen a most legmegalapozottabbnak tűnő elméletek is mint az evolúció vagy ősrobbanásról is simán kiderülhet, hogy baromságok és 1000 év múlva már teljesen más lesz az alapértelmezett legvalószínűbb magyarázat. "

Az igen furcsa lenne, ha kiderülne, hogy az evolúció baromság. Tekintettel arra, hogy igen sok mindent megmagyaráz, jó predikciókat lehet vele végezni, nagyon ügyes elméletnek kéne annak lennie, ami ezt helyettesíti, kibővíti és új alapokra helyezi az élővilág kialakulását.

""A "tudomány", amire nagyon szeretünk hivatkozni és biztospont ként tekinteni valójában egyáltalán nem biztos, mivel axiómákon alapszik amiknek a bizonyítására az embernek nincsen lehetősége. " "

Baromság, az analitikus rendszerek alapszanak axiómákon, szintetikus, valóságra vonatkozó empirikus tudományágak nem axiómákon alapulnak, hanem megfigyeléseken, ill. módszertanon.

"A tudomány csak abban az esetben lehet helytálló, ha az alapigazságait bizonyítás nélkül elfogadjuk, pl hogy 2 pont között 1 egyenest lehet húzni(geometria),"

A geometria, meg az egész matek szintén egy analitikus rendszer, azt a valóságra előbb interpretálni kell. A geometriák nem a valóságot írják le, hanem egy előre lefektetett alapokon lévő absztrakt valamit. Ezért van az, hogy pl. az euklidészi geometriában 180 fok a háromszög szögeinek összege, gömbi geoban nagyobb mint 180, elliptikusban meg kisebb. Hogy a valóságban mennyi, azt a büdös életben nem fogjuk eldönteni rajzolgatással, meg szerkesztéssel, azt empirikusan meg kell vizsgálni. Emiatt pedig belátható, hogy az empirikus vizsgálat szükségessége miatt az egész kérdéskör szintetikus és a geometriai rendszereket interpretálni kell a valóságra, ahhoz, hogy érdemleges eredményeket hozhassunk ki belőle. Fizikában hasonlóképpen zajlik az élet. Van a valóság egy bizonyos szegmense, azt modellálják valamilyen geometriával, de a geometria nem közvetlenül a valóságra vonatkozik, az csak egy eszköz a közvetett modellezéshez. Ebből látható, hogy a geometriai axiómáknak nincs kihatása az empirikus tudományokra.

[link]

Olvasd el ezt és világosabb lesz, hogy mire gondolok.

"azonban igen gyakran kiderül nagyon biztosnak hitt alapigazságokról is, hogy valójában nem teljesen igazak és omlanak össze sok ezeréves tekintélyes elméletek. "

Ilyen tényleg van. De ez nem érv a vallások mellett, mivel a tudomány alapos, megbízható módszertan alapján működik, a vallásos elképzelések azonban hasraütéssel születnek, vagy pedig dogmaként kezelnek egy nem validált forrást (pl. Biblia) és abból vezetnek le mindenfélét szájíznek megfelelően. A vallás állításai között nem lehet érvek segítségével dönteni, mivel empirikus igazolás nincs, perdikciókat nem végezhetünk, produktivitásuk nulla. Így nem is lehet összemosni a tudomány magyarázatait a vallás magyarázataival, mivel a tudomány módszertan alapján működik és önreflexív, a vallás nem.

"Így ne feledkezzünk meg róla, hogy amikor a tudomány egyes állításai mellett kardoskodunk, hogy az épp úgy az egyéni hitünkön alapuló meggyőződés, mint a vallás, de valójában nem lehetünk 100%-ra biztosak, hogy valóban úgy is van, ahogy képzeljük. "

Az igaz, hogy senki nem lehet 100 százalékig biztos az empirikus tudományok állításaiban, de a carnapi "degree of confirmation" nagyon jó iránymutató. Megnézzük, hogy mivel lehet empirikusan igazolni az állításunkat, megnézzük miféle és milyen pontosságú predikciók végezhetőek vele, megnézzük milyen a produktivitása, megnézzük mennyi segédhipotézist használ, és ebből egy konfirmálhatósági fok egész jól meghatározható. A vallás esetén ez nem végezhető el.

"Az Ószövetségi teremtéstörténet szimbolikus, ami azt fejezi ki, hogy Isten végtelen hatalmú bármit megtehet és csupán elég akarnia, hogy vmi létre jöjjön. A jehova tanúit leszámítva, akik szó szerint értelmezik a Bibliát nem tudom, hogy van-e még olyan keresztény felekezet, ahol hivatalos álláspont, hogy a világ 6 nap alatt lett teremtve. "

Hogyne lenne, Young Earth kreós neoprotestáns keresztények valósággal elárasztották az Usát.

"100% ra nem lehet igazolni se a gravitáció létezését se semmit ebben a világban. Ha bárki 100% osan kezel, bármilyen információt azt tudományos körökben kiröhögik. "

100% nincs empirikus tudományokban, de a gravitáció egész nagy bizonyossággal kezelhető valósnak. A mögötte lévő magyarázat persze változhat, kiegészülhet (térgörbület, gravitonok) de a gravitáció mint tény, ép elmével nem vonható kétségbe.

"Az embernek nincsen lehetősége abszolút igazságokat megfogalmazni, mivel előfordulhat, hogy csupán rengeteg véletlen esemény egybejátszása miatt tűnik úgy, hogy létezik gravitáció. közben teljesen más a magyarázata a jelenségnek. "

Occam borotvája. Előfordulhat, hogy annyi végtelen furcsa, véletlen esemény történik és valami fura okból mind pont a fizika álláspontját támasztja alá?

"Ha már a gravitációnál tartunk a létezését csak az támasztja alá, hogy kiválóan bele illik a megfigyeléseinkbe és az elméleti fizikába, azonban nincs rá garancia, hogy az emberi érzékszerveink megbízhatóak lennének vagy, hogy a jövőben ne változna a fizikáról alkotott elképzelésünk. "

Műszerekkel is megfigyelhető a gravitáció, nem csak emberi érzékszervekkel. De ez a "nem emberi érzékszervek" játék felesleges metafizika, úgyse lehet igazolni, érdemi produktivitása nincs, azonban az általunk tapasztalt, akár valódi akár "látszólagos" gravitációval ugyanolyan jól tudunk dolgozni, nincs értelme ezt a metafizikai hülyeséget felvetni.

"Még egy olyan egyszerű dolgot sem vagyunk képesek bizonyítani, hogy létezünk hiszen nem zárhatjuk ki, hogy csupán vki álmodja a létezésünket vagy a világot 1 másodperce teremtette meg egy idegen faj benne velünk és az összes múltról szóló emlékünkkel. "

Milyen jó, hogy a tudomány módszertan szerint működik és ezeket a hülyeségeket Feyerabend kivételével kb. senki nem tartaná vagy tartotta volna tudomány által vizsgálandó kérdéseknek.

"Tehát az ember kizárólag valószínűségeket társíthat a feltételezéseihez azaz a gravitációt elfogadhatjuk, mint 99,999999% os valószínűségű valamit, de 2000 éve ugyan így voltak a geocentrikus világkép elfogadásával is. "

Galiei működése óta számíthatjuk a bizonyítékokon alapuló tudományszemléletet. Szóval nagyon nem érv, hogy előtte mi volt.

"A tudományos igényességhez hozzátartozik annak az elismerése is, hogy az ember csak feltételezéseket gyárt még ha vannak amik nagyon valószínűek is, "

Igen, a tudomány már csak ilyen, indukcióval működik.

"A tudomány hiten alapszik, épp úgy mint a vallás vagy bármi más. "

Te szerencsétlen, pont most beszéltél megerősítésről, meg valószínűségi fokról, vizsgálatról, megfigyelésekről. Ennyire hogy lehet valaki elvakult, hogy jól ismeri a tudományfilozófia néhány alapvetését, de a végkövetkeztetés pont olyan, hogy a kedvenc meséjére pozitív hatással legyen.

Ha szerinted az indukcióval alátámasztott, és ezért nem tökéletes, de jól igazolt, működő tudomány meg a vizsgálhatatlan, igazolatlan, igazolhatatlan, falszifikálhatatlan vallás ugyanaz a kategória, akkor feleslegesen koptatom a billentyűzetet.

"A geometria igen is azon az alap feltételezésen nyugszik, hogy 2 pont között csupán egy egyenest lehet meghúzni, "

Igen sokféle geo van, igen sokféle axiómákkal. Az empirikus tudományok nem az analitikus rendszerek axiómáira épülnek, mivel az empirikus tudományok a valóságra vonatkoznak, az analitikus rendszerek meg egy meghatározott absztrakt rendszerre. Ahhoz, hogy ezeket a valóságra alkalmazni tudjuk, interpretálni kell őket. A fizika pedig részterületenként is más geometriát alkalmaz. A relativitás elmélet Riemann-geometriája igen messze van a klasszikus, euklidészi geometriától. Te leragadtál kb. Kant szintjén az 1700-as években, ahol kész ténynek vették az euklidészi geometriát. Ébresztő, ember, azóta született több tucat másik geometria is.

"A vallás ugyan olyan mint a tudomány, lehet benne hinni vagy kételkedni"

Csak épp ellenőrizni nem lehet.

"Tekintettel, hogy Isten létezését vagy nem létezését nem lehet fizikai kísérletekkel igazolni vagy cáfolni, mindenkinek a magán ügye, hogy erről miként vélekedik, bárkit lehülyézni amiatt mert hívő vagy mert ateista, kifejezetten tudománytalan magatartás. "

Tudománytalan magatartás ezt alapból elfogadni, holott módszertanilag erősen kritizálható döntés. De persze ez terelés, a kérdésben Isten létéről szó nem volt.

"Az alapján kételkedni a vallás hitelességében, hogy a tudományos állítások elfogadása jóval egyszerűbb és kényelmesebb nem jelenti azt, hogy a vallás téves lenne, mivel semmiben nem mond ellent a tudománynak sőt kifejezetten kiegészítik egymást. "

Miben is egészítik ki egymást? A tudomány faktuális, objektív kérdéseket vizsgál, ellenőriz, működő módszertan alapján. A tágan értelmezett művészetek pedig a szubjektív, esztétika területébe sorolhatók be. Mi marad itt a vallásnak?

"A Szent könyvben a mai tudomány is benne van sőt még olyan dolgok is amelyeket még közel sem ismerünk."

No és ha benne van, akkor miért nem a Szent Könyvből csinálják a modern fizikát, orvostudományt, biotechnológiát, kriptográfiát, stb? Ja és az, hogy van, hogy a hittársaid szerint a modern tudomány eredményeinek nagy része baromság, mivel a Biblia nem ezt állítja?

Mindenkinek van saját véleménye így a hittársaimnak is és nekem is.

[link]

Isten mindenben ott van és sajnos a gonosz mesterkedései is.Ember nem képes ,de Istennel minden lehetséges....

A VALLÁST és a tudományt olykor egymás halálos ellenségének tartják. Némelyeknek úgy tűnik, mintha ez a két terület olyan harcot vívna, melyben az egyik csak úgy szerezhetné meg a másik fölötti győzelmet, hogy közben megadja neki a kegyelemdöfést.

Az egyik táborban olyan tudósok vannak, mint amilyen Peter Atkins kémikus is, aki úgy érzi, hogy „lehetetlen” összeegyeztetni a vallást a tudománnyal. Atkins szerint „a józan ész megcsúfolása” az abba vetett hit, „hogy Isten létével bármi is megmagyarázható, arról az állításról nem is szólva, hogy minden Istenre vezethető vissza”.

A másik táborban olyan vallásos emberek vannak, akik a tudományt hibáztatják a hit lerombolásáért. Ezek a személyek úgy vélik, hogy a mai tudomány csalás; a tények, melyeket feltár, talán pontosak, de félreértelmezik őket, és ezzel aláássák a vallásos emberek hitét. William Provine biológus például azt mondja, hogy a darwinizmus „nem tud biztos erkölcsi alapokat nyújtani, és nem tud rávilágítani az élet végső céljára”.

Egyik-másik ellentét azonban amiatt alakult ki, hogy mindkét fél hamis vagy nem bizonyított állításokkal hozakodott elő. A vallási vezetők évszázadokon át mitikus történeteket és téves elképzeléseket tanítottak, melyek ellentétesek korunk tudományos felfedezéseivel, és nincsenek összhangban az ihletett Bibliával sem. A római katolikus egyház például elítélte Galileit, mert Galilei — helyesen — azt a következtetést vonta le, hogy a föld kering a nap körül. Nézetei azonban egyáltalán nem a Bibliának mondtak ellent, hanem a kor egyházi tanításainak. A tudósok viszont abban hibásak, hogy tényként tanítják azt a be nem bizonyított elképzelést, hogy az élet élettelen anyagból, Istentől függetlenül jött létre. Tudománytalannak bélyegzik a vallásos hitet.

Egyik félnek sincs igaza. Számtalanszor bebizonyították már, hogy a tudomány és a vallás jól megfér egymással. Copernicus, Kepler, Newton, Amper, Thomson, Schoedinger, Planck. Ezek az emberek a tudományban maradandót alkottak, és mégis hittek Istenben. Ezzel nem Isten létét szeretném bizonyítani, csak azt, hogy a tudomány és vallás NEM MOND ELLENT EGYMÁSNAK.

Hogy mit hittek ezek az emberek: Copernicus, Kepler, Newton, Amper, Thomson, Schoedinger, Planck, azt nem tudhatod. Egy biztos, nem azért ismerjük őket, mert az egyház, vagy bármilyen vallás tanait sulykolták volna, hanem a természet titkaira derítettek fényt és Isten sehol sem szerepel ezekben a felfedezésekben.

A tudományban valóban tényként tanítják azt az elképzelést, hogy az élet élettelen anyagból, Istentől függetlenül jött létre. Tudománytalannak bélyegzik a vallásos hitet. Vajon miért?

Mert semmi sem utal Isten létére. Így a tudományt nem lehet hibáztatni a vallásos hit lerombolásával, mert az magától omlik össze.

Ha valóban létezik William Provine nevű biológus és tényleg azt mondja, hogy a darwinizmus „nem tud biztos erkölcsi alapokat nyújtani, és nem tud rávilágítani az élet végső céljára”, akkor hülye, mert egy természettudományos igazságnál tök mindegy, milyen erkölcsi alapot nyújt, vagy hogy rávilágít e az élet végső céljára. Az a lényeg, hogy igaz! Ezzel szemben egy hazugságra épülő erkölcsi alap igen ingatagnak tűnik ennek fényében, mert aki hazugságra, vagy tévedésre épít, az homokvárat szerkeszt, ami magától dől romba.

A tudomány egyáltalán nem foglalkozik a vallással, csupán teszi a dolgát, a vallás az, ami gyakran tudománytalan nézeteket terjeszt, a módszerei is ellentétesek, mert tényként elfogad légből kapott dolgokat, ezért a kettőt nem is lehet egy lapon említeni.