A predesztináció és a szabad akarat az orwelli "duplagondol" keresztény változata?

Bennem van egy alapszabály.

A felelősség a jóslás felett.

Magyarul nem érdekel ki mit prédikál a jövőről, akárkinek mondja magát.

Jónás története szerintem a legjobb történet, ami ide kapcsolódik.

"A predesztináció tagadhatatlan a jövendölések miatt"

Ezzel nem ertek egyet. Mi koze a jovendolesekhez? Egyebkent szamos "jovendolesbe" csak belemagyaraznak mindenfelet, es sok olyan is van, ami egyaltalan nem teljesedett be, es nem is fog.

A predesztinaciot csak Kalvin talalta ki, hogy a szabad akaratbol szarmazo paradoxonokat a szonyeg ala soporje.

én agnosztikus vagyok, illetve ateista, csak ezt a szót nem szeretem

ha feltételezzük h van valami erő ilyesmi erő, én úgy képzelem el, mint a kémfilmekben, hogy egy nagyon okos valaki mindenre számít, ezért az ellensége akármit is teszvan rá egy jó válasza, pl a Kémek a Sasfészekben c. film is ilyen, ott még a végén egy árulóra is számítanak, ezért előre kiveszik a fegyveréből az ütőszeget, hátha tényleg áruló, és megpróbálja majd lefegyverezni a többieket

szóval ha én isten lennék így csinálnám, had döntse el az ember mit tesz, és nekem mindenre van egy jó válaszom, persze az isten lennék biztos okosabb lennék mint most, mert hát ugye elvileg az isten az nagyon okos kell legyen és ezt össze tudnám szerkeszteni az egész emberiségre

>A predesztináció tagadhatatlan a jövendölések miatt.

Ha azt jövendölöm hogy holnap is föl fog kelni a nap, akkor ebből nem következik az, hogy minden más jövőbeli történés is előre el van rendelve.

> A szabad akarat eszméje pedig elengedhetetlenül szükséges, mert enélkül több hitelv érvénytelenné válik.

A szabadság nem egy kétállású kapcsoló. A szabadságnak van mértéke. Az akarat szabadságának is van mértéke. Lehet a "szabad akaratot" mint logikai változót kezelni, de ez a valóság leegyszerűsítése. A leegyszerűsítés után könnyebb használni egy modellben. Cserébe amikor a modellből levont következtetéseket megpróbálod visszavonatkoztatni a valóságra, akkor sokkal több ellentmondásba ütközöl.

> Illetve Isten is felelősévé válik a történéseknek, amiket le szokott tagadni.

Hát nekem nem mondott semmit, te beszéltél vele? :-)

>Viszont a kettő egyszerre nem lehet igaz.

És hamis se!

> Úgy tűnik, hogy a keresztények valamiféle duplagondol-ra emlékeztető gyakorlatot folytatnak, hogy az ellentmondás megférjen a fejükben.

A keresztény hit is sokszor "kétértékű". Sok keresztény a "ne ölj" parancsot is 100%-os érvényűnek veszi, meg a "ne hazudj" parancsot is. A valós életben néha választani kell hogy ölsz vagy hazudsz. Ha elég sok ellentmondásba ütközöl elég hosszú ideig, akkor fölébredhet benned az igény hogy olyan magyarázatot találj a világra ami kevésbé ellentmondásos, és kevésbé fekete-fehér.

Ez nem jelenti azt, hogy másoknak is pontosan erre a magyarázatra van szüksége, mert vannak (és lesznek is) emberek akiknek a "ne ölj" parancsolat fölfogható és megvalósítható, miközben egy olyan gondolati rendszer ami az ölés relatív rosszaságát mutatja; felfoghatatlanul bonyolult.

A jóslás egy előre nem kiszámítható esemény végkifejletének pontos meghatározása. Az nem jóslás, hogy összedobok egy homályos szöveget, amibe 7 milliárd ember 7 milliárd és egy különböző dolgot tud belelátni, tehát a "valamikor fog valami történni valakivel és az majd valamit fog okozni" típusú halandzsák nem jóslatok. A jóslatok mindig tartalmaznak konkrétumokat, amik félreértelmezhetetlenek, ugyanis egy eseménynek csakis egyetlen végkimenetele van, egy tojás nem tud egy időben összetörni és nem összetörni. "Pista reggel oda fogja égetni a kávét, amitől Gizi ideges lesz és szájba vágja Gézát" - ez egy jóslat. "Egy férfi fog valamit csinálni valamikor, ami miatt valaki valamit fog tenni vele" - ez nem. Az előre meghatározható dolgok bemondása szintén nem jóslat, ergo a predesztináció megbukott, mert jósolni nem tud semmit, csak homályos szarokat mantráz, vagy pedig előre tudhat dolgokat mantrázik, arról nem is beszélve, hogy a predesztináció, mint intézmény azért lett megalkotva, hogy támadhatatlanná tegye a vallási vezetők álláspontját, ugyanis így mindig a vezetőnél van az ütőkártya, csak annyit kell mondania, hogy "Isten akarta szerint annak és ennek kell történnie."

Mellesleg nem tudom hallottál-e már a szabad akarat paradoxonról? Gondolom igen, ez a legismertebb bibliai paradoxon, a "Tud-e Isten olyan nehéz követ teremteni...?" után, de azért leírom. A paradoxon így hangzik: ha Isten szabad akaratot adott, de közben előre eltervezett mindent, akkor a mi szabad akaratunk is egy előre megadott séma szerint történik? Tessék, íme egy a bibliai paradoxonok közül, ami miatt (többek között) hiteltelenné válik az egész humbug. Azért paradox, mert a kettő üti egymást.

Olvastam már a kérdéseidet és a kommentjeidet és nem tudom eldönteni, hogy csak egy kötekedő troll vagy, aki imád vitázni a vallásos droidokkal, vagy csak szimplán annyira suta vagy szellemileg, hogy nem vagy képes magadtól kisilabizálni ilyen egyszerű dolgokat.

>> "Ha azt jövendölöm hogy holnap is föl fog kelni a nap, akkor ebből nem következik az, hogy minden más jövőbeli történés is előre el van rendelve."

> De, pontosan ezt jelenti. Nem véletlenül tudod megjövendölni, hogy a Nap fel fog kelni holnap.

Itt nem akartam arra kitérni, hogy mire alapoz amikor jövendöl. (Azaz: "milyen okból tudod megjövendölni".) Az okok sokfélék lehetnek. Lehetnek közöttük olyanok megalapozottak, és olyanok is amik vak hitre épülnek és nincs szilárd alapjuk. Szerintem ez nem tartozik szorosan a kérdéshez.

> Nem lehet ugyanis másképp. Illetve ha lehet másképp, akkor semmi esetre nem fog felkelni. Attól függ, tesz-e még egy fordulatot a Föld. Ez determinálja.

A fenti mondatod is a két értékű gondolkodás példája. A valóságot megpróbálja a "lehet/nem lehet" kategóriákba sorolni. Megpróbálsz kiragadni egy konkrét dolgot ("a föld tesz-e fordulatot") és feltüntetni azt mint az esemény egyetlen okát. Pedig a nap fölkeléséhez sok más dologra is szükség van. (Felrobbanhat a nap, lehet teljes napfogyatkozás napfelkelte közben, kitörhet egy vulkán ami eltakarja stb.) Az eseményeknek nem szokott egyetlen kijelölt oka lenni. Maga az esemény sem egyértelműen igen/nem kategóriába tartozik. Lehet pl. olyan esemény amire már nem tudnád egyértelműen azt mondani hogy fölkelt a nap, de azt sem hogy nem kelt föl. Amikor egy önkényesen kiválasztott ellentmondást próbálsz meg feltüntetni az összes többi ellentmondás okaként, akkor azt úgy hívják hogy OKOLÁS. Általában nem egy konkrét ellentmondással van a baj, hanem az egész gondolati rendszerrel. Ha mégis van egy dolog ami a leginkább oknak számít, akkor az ritkán pont az mint amit te önkényesen kiválasztanál.

A predesztináció kérdését is mindenáron "el akarod dönteni". Az erre tett próbálkozásod közben lehet hogy rájössz, hogy a valóság fölfogásához át kell alakítanod a gondolkodásodat. Amíg ezt nem teszed meg, addig hiábavaló lesz a próbálkozásod, mert akár IGEN akár NEM kategóriába próbálod meg helyezni, ellentmondásokat fogsz találni. Ha ezek közül az ellentmondások közül kijelölsz egyet - például egy ellentmondást a keresztények gondolkodásában - és erre rámutatva kritizálod a keresztényeket; akkor ez is az okolás egy jó példája. Még ha van is igazság benne, akkor sem leszel tőle okosabb, mert a róla való véleményed olyan fogalmakban és összefüggésekben van megfogalmazva, ami túl durva ahhoz hogy tudást adjon a témában. Egy bizonyos gondolati rendszer a valóság egy bizonyos szintű felfogását teszi lehetővé. Ha eléred ennek a határát, akkor nem tudsz további ismeretekre szert tenni a gondolati rendszered átalakítása nélkül. Az egyik ilyen átalakulás hatása, hogy már nem teszel föl "igen/nem" kérdéseket; mert eleve nem feltételezed hogy a valóság a te fogalmi rendszerednek megfelelő kategóriákban működik. Tudatosítod magadban hogy a felfogásod korlátozott, és magába a kérdésbe is belekalkulálod a gondolati rendszered felbontását. Sőt, a választ is így várod.

> Felszínesen van szabad akarat. Ha azt mondom, válassz egy számot 1 és 10 között, akkor van egy korlátozott szabadságod választani 10 szám közül. Illetve választhatod a 42-t is. A probléma az, hogy bárhogy döntesz, az van előre elrendelve.

Amiről most te beszélsz, az egy ember személyes szabadsága. Ez tényleg korlátozott - mindenki szabadsága korlátos! Nem minden embernek egyforma a szabadsága, és nem csak személyes szabadság létezik hanem például van szabadsága a nemzeteknek, az az állatoknak stb. és azok is korlátosak. A szabadságnak nincs általános objektív mércéje. Vannak nagyon körülhatárolt helyzetek amikben tudjuk mérni a szabadság egy konkrét fajtáját. Más esetekben az egyik ember szabadságát viszonyítjuk a másikhoz. Ha a "felszínes" alatt azt értetted hogy korlátolt a szabadság, akkor ezzel teljes mértékben egyetértek. Az emberek képesek szabadságra szert tenni, ha megdolgoznak érte.

> A külső kényszertől lehetsz szabad, vagy korlátozottan szabad, vagy kényszerített. A belső kényszertől viszont soha.

A fogalmi gondolkodásod is külső és belső hatások eredménye. A gondolkodásod nagy hatással van a szabadságod fokára. A tudásod is a saját munkád eredménye, és a tudásod mértéke is számít - pl. amiről nem tudsz azt nem tudod választani. A tudásod mértéke a személyes szabadságod egyik korlátja. A gondolkodásod is lehet külső hatás által meghatározott; de lehetnek egyéni saját gondolataid is. Ráadásul hogy mi a belső, és mi a külső az nem egyértelmű. Ezért a fenti mondatod az én szempontomból nézve se nem hamis se nem igaz; és a te fogalmaiddal nem tudom elmondani hogy milyennek látom.

>> "És hamis se!"

> Lehet hamis, ha van harmadik lehetőség.

A három lehetőségben gondolkozással többet fogsz föl a világból mint mint a kettő kategóriában gondolkozással. Ha nagyon sok kategóriát teszel lehetővé, akkor még többet. De egyik fajta gondolkozással sincs igazad, és nem is tévedsz - mármint abszolút értelemben.