Ki a kedvenc ateista gondolkodótok?

Kérdezőnek 25-re, 21-es vagyok.

"Szerintem irracionálisabb hinni pl. az átváltozásban, szeplőtelen fogantatásban vagy a szentháromságban, mint amiben az ateisták "hisznek"."

Értem mit akarsz mondani, de ez könnyen cáfolható, több módon is.

1. Az arisztotelészi logikát követve irracionális, a hindu, buddhista és dzsainista logikákat követve (ez három különböző logikai rendszer!) nem irracionális.

Miért pont az arisztotelészi logikát kéne a racionalitás mércéjévé tenni, miért nem bármelyik másikat?

2. De maradva a megszokott nyugati gondolkodásmódnál:

Ezek, és az egyéb hasonló állítások kizárólag akkor irracionálisak, ha eleve kizárod a természetfelettit, mint lehetőséget.

Ha a természetfelettit, mint lehetőséget elfogadod, akkor ez máris nem irracionális. Az egy nagyon is racionális magyarázat, hogy időnként (ritkán) a természetfeletti beavatkozik és felülírja a természeteset.

Az viszont már egy SZUBJEKTÍV döntés következménye, hogy a természetfelettit, mint elvi lehetőséget elfogadod vagy eleve kizárod.

Itt még azt is érdemes megnézni, ennek a szubjekítv döntésnek a hátterében számos ok lehet (neveltetés, egyéb környezeti befolyás, emocionális kötődés, stb.) de ezek egyike sem racionális tényező, ezt a döntést mindenki IRRACIONÁLIS alapon hozza meg.

Te nem azért vagy materialista, és nem azért utasítod el a vallásokat, mert a a materializmus megmagyarázható, a vallások meg nem. Ez már csak egy következmény, egy továbbgondolása az "ősoknak", az elsődleges döntésednek.

Az elsődleges döntésed neked az, hogy csak a megmagyarázható az elfogadható, a megmagyarázhatatlan az pedig elfogadhatatlan. De ezt a döntésedet érzelmi alapon, tehát IRRACIONÁLISAN hoztad meg te is, az egyik elmélet szimpi, a másik nem szimpi.

@32: a 31-es szimplán keveri a megmagyarázhatatlan fogalmát a bizonyít(hat)atlannal. Természetesen még a legszélsőségesebben kőmateriális nézőpontból is elfogadható bármilyen jelenség, aminek a léte bizonyítható, annak ellenére, hogy az megmagyarázhatatlan.

Gyakori tévedés egyébként valamiért ennek a kettőnek az összekeverése.

# Mojjo

Nem keverem, de beismerem, hogy pongyolán fogalmazok. Egyébként, ha keverném is, a mondandóm érdemi részét az sem befolyásolná.

# Kérdező

Értem, ez nem is problémás. Mármint hogy az én mondandóm érdemi részét nem befolyásolja: te is, mint mindenki más is, irracionális alapon hozol döntést, amikor "világnézetet választasz" és azzal azonosulást vállalsz. (Függetlenül magától a konkrét világnézettől.)

Az aurás példáddal kapcsolatban egy konkrét példa jutott eszembe. Velem történt meg, évtizedekkel ezelőtt, sorkatona koromban marha jól működtek az intuícióim (bár lehet, hogy nem is így kéne hívni), de sem azelőtt, sem azóta.

Akkor viszont minden egyes napon konkrétan előre megéreztem, hogy fogok-e kapni ellenőrzést a szolgálatomban, vagy nem fogok. Azt is megéreztem, ha fogok, azt is, ha nem fogok. Előre tudni az ellenőrzést azért volt jó, mert rá lehetett készülni; előre tudni azt, hogy nem jönnek, meg azért volt jó, mert nem kellett órákig stresszelni hogy most mi lesz, lehetett lazulni.

Egyetlen egyszer nem tévedtem. Mivel minden nap adtunk szolgálatot, ezért összesen több száz ilyen esetről beszélek.

A "vakteszt" tehát megvolt, száz százalékos eredménnyel, nulla hibaszázalékkal, már csak azt kéne kitalálni, hogy vajon mit is teszteltünk :)

A keresztény magyarázat az lenne, hogy az őrangyalom súgott. A buddhista magyarázat valószínűleg ebben nem látna semmi különöset, ez számára a természetes lehetőségek közé tartozik.

A magam részéről hajlanék arra, hogy lehetne erre tudományos választ is adni, bár el nem tudom képzelni hogy mit.

De a tudomány ezekkel nem is nagyon szeret foglalkozni, nincs senki aki ilyen kutatásokat szponzorálna. És ha foglalkozna is, most már nem lennék jó kísérleti alany, mert nem tudom ugyanazt produkálni, mint ott és akkor, több száz esetben hiba nélkül.

# Mojjo

Ezek nagyon jó kérdések. Először visszautalok arra (úgy látszik, amióta ezt véletlenül szóba hoztam, nem tudok szabadulni tőle), hogy racionalitás és racionalitás között különbség van, attól függően, hogy melyik logikát tesszük meg operációs rendszernek.

A másik pedig a racionális és az irracionális viszonya. Az ir- fosztóképző arra utal, hogy két egymást kizáró fogalomról van szó, valami vagy az egyikbe vagy a másikba tartozik. (Persze csak abban az esetben, ha az arisztotelészi logikát követjük.)

De sokszor úgy tűnik, (a pszichológia területén feltétlenül így van), hogy a racionális az nem egy önálló entitás, hanem csak egy speciális részhalmaza mindannak, amit irracionálisnak hívunk.

Egy világnézet lehet racionális a saját keretei között. (Pl. nincs Isten). De egy másik, párhuzamos világnézet is lehet másképpen racionális a saját keretei között. (Pl. van Isten: Aquinói filozófiai istenérvei teljesen racionálisak a saját kereteik között). Mi pedig irracionális alapon döntünk a kettő között.

Valószínűleg ezzel nem válaszoltam meg a kérdéseidet, csak hangosan töprengtem.

Csomó választ mégis hogyan pontozhattak le teljesen nullára? O.o

1-es voltam.

@36: ha jól értem, eszerint tulajdonképpen az a racionális egy adott keretrendszeren belül, ami koherensen beleillik az adott keretrendszerbe. Illetve az az eszme racionális, amelyik koherens önmagával, tehát nem tartalmaz belső ellentmondásokat. (Hozzáteszem, Aquinói Szent Tamás leghíresebb istenérve, az ontológiai istenérv saját keretei között sem ellentmondásmentes, így még önmagához viszonyítva sem alkothat racionális egészet. Több istenérvét nem ismerem, de gyorsan rákeresve látom, hogy az első eredet jól ismert elvének egyik megfogalmazása szintén hozzá fűződik. Na, az is egy belső ellentmondástól terhes istenérv, ezért született meg a "kalam" néven ismert változata, amely az első eredet belső ellentmondásának kiküszöbölésére tett kísérlet William Craig apologéta tollából. Azzal is vannak bajok, vastagon, ráadásul belső logikai bajok, de legalább már kevésbé ordít. Mindenesetre úgy látom, hogy Aquinói Szent Tamás istenérvei semmilyen nézőpontból - legyen az akár belső - nem racionálisak.)

Viszont így a racionalitást csak eszmerendszerek keretei között lehetne értelmezni, és értelmetlenné válna az a kérdés, hogy maga az eszmerendszer, mint keretrendszer irracionális-e. Lehet persze, hogy valóban az. Tulajdonképpen ezek tisztán filozófiai problémák.

Ha az ember a körülötte lévő valóságot akarja megismerni, akkor viszont már egy nagyon jól meghatározott szempont alapján lehet vizsgálni a racionalitás kérdését. Természetesen egy ilyen szempont alapján az "így működik a világ, mert a bilblia azt írja" kevésbé lesz racionális, mint több tucat generációnyi megfigyelés eredményeit, illetve az eredmények közötti összefüggések szintén több generációnyi, újra megfigyelésekkel ellenőrzött rendszerezését és értelmezését irányadónak tekinteni. Ha viszont az a célunk, hogy minél kevésbé tartsunk az elmúlástól, vagy a kozmikus magányunkat enyhítsük, megint más eszmerendszerek válnak racionális döntéssé.