A vallási fundamentalizmus és a szexuális problémák között van összefüggés?

Hamis a meglátásod a mentalitásomról, 67%. Én nem embercsoportól beszélek hanem pontosan az elnyomó mentalitásról. És a relativizálásod valóban hamis, mert az áldozat és az elkövető között akkor is van morális különbség ha az első nem tökéletes, a második pedig nem teljesen gonosz.

Ez egyébként, a kettő összemosása, az az ultraliberális szemlélet egyik vadhajtása, amikor a bűnözőnek jogai vannak, az áldozatnak meg joga van tiszteletben tartani ezt. Na persze.

Ha az elnyomó mentalitás embercsoportban nyilvánul meg, akkor természetesen az ellen kell fellépni, de nem azért mert bűnbakra van szükség, hanem azért mert önvédelem.

Ha van egy iszlám állam, le kell bombázni, ki kell irtani.

Ha van egy ÁVO, meg kell tőle szabadulni, így vagy úgy.

Ha van egy inkvizíciós erőszakszervezet, el kell pusztítani.

Ha van egy erőszakos drogkartell, át kell menni rajtuk egy páncéloshadtesttel.

Ha nincs ezekhez megfelelő erő, akkor is szembeszállok.

Ja és persze ha van egy gonosz isten, akit az abszolút igazsággal akarnak rám kényszeríteni, akkor az ellen fogok tenni és szólni.

Akkor is, ha fenyegetőzik a patkánya.

Amúgy aki vitatja az önvédelem jogát, annak minimum erősen megkérdőjelezhető a jó szándéka is.

"24-es: Valóban Jézus és Pál is fundamentalista volt? Ahhoz képest, hogy a keresztény fundamentalizmus a 19. században született, igazán szép teljesítmény tőlük."

Kérdező, te nem ismered a fundamentalizmus szó jelentését, ráadásul magadat cáfoltad, hisz rámutattál, hogy van sima fundamentalizmus és keresztény fundamentalizmus is. Én pedig sehol nem írtam, hogy Jézus és Pál keresztény fundamentalista volt, hanem csak annyit, hogy fundamentalista.

Egyszerűbben: fundamentalizmus=/=keresztény fundamentalizmus

De elmagyarázom neked:

Jézus vissza akarta téríteni az embereket az alapállapotunkba, azaz helyreállítani az Istennel való kapcsolatunkat.

"Szerintem te kevered a dolgokat. Sem a Biblia, sem a pszichológia nem vezetett le semmi ilyesmit"

Te mint ateista, bibliafób, keresztényfób, aki soha nem olvasta a Bibliát, nyilván jobban tudod, mint mi, keresztények, akiknek a szellemi táplálékuk a Biblia igéje. ÉS tudod mi az egyik jellemzője a táplálkozásnak? Ez a házi feladatod.

Másik házi feladat, utánanézni a pszichológia történelmében, hogy meddig vélekedtek helyesen a homoszexualitásról, azaz meddig tartották pszichés betegségnek. Nem mellesleg ma is sok pszichológus, aki nem bigott materialista, betegségként kezeli, és még ma is gyógyítják. De áltasd csak magad, nekem mind1. Nem mis neked szól feltétlen a válaszom, hanem aki majd olvassa és kutatja az igazságot. Mindenesetre a pszichológusok általi gyógyítások engem igazolnak, téged cáfolnak.

"Homofóbnak lenni pedig nem erény, hanem bűn."

Ezzel egyetértek. Ezért sem vagyunk mi keresztények homofóbok. Mi ugyanúgy viszonyulunk ehhez a betegséghez, mint pl. a TBC-hez. A te logikád szerint az az orvos, aki meg akarja gyógyítani a TBC-st, az TBC-fób. Ügyes!

"Te úgy írsz az embertelenségekről, mintha egy nagy társasjáték lenne: ma én kínozlak téged, holnap te kínzol engem, ugyanolyanok vagyunk, csak a szerepeink változnak. Ez a relativizálás."

Érdekes ezt egy materislistától hallani. Szerintetek minden relatív, utána meg belekötsz, aki relativizál. Nagyon eredeti.

Házi feladat értelmezni ezt:

A "minden relatív" állítás egy abszolút kijelentés. Kérlek elemezd ez!

Privátban kérem a feladatmegoldásokat!

"Hamis a meglátásod a mentalitásomról, 67%."

Lehet. Megeshet, hogy félreértettelek, meg egyébként is, ilyen pár mondatos megnyilvánulásokból nem lehet valakiről pontos képet kapni. Szóval vállalom, hogy esetleg tévesen ítéllek meg, és akkor mea culpa. De te egészen biztos vagy abban, hogy teljesen téves az ítéletem? Időnként tedd fel a kérdést magadban: biztosan, semmilyen igazság nincs abban amit írtam?

"Én nem embercsoportól beszélek hanem pontosan az elnyomó mentalitásról."

Én is arról beszéltem, és azt állítottam, hogy ez az ember sajátja. Te pedig ezt tagadod, így az elnyomó mentalitást szükségszerűen egy embercsoportra szűkíted le. A társadalom nem úgy működik, hogy vannak az elnyomók meg az elnyomottak. Illetve vannak ilyenek, persze, de ha csak ezt látjuk, akkor még sehol sem vagyunk a megoldástól.

"az áldozat és az elkövető között akkor is van morális különbség ha az első nem tökéletes, a második pedig nem teljesen gonosz"

Lehet morális különbség, de nem szükségszerű, hogy legyen. Ezzel arra akarok kilyukadni, hogy az adott bűn viszonylatában egyértelmű a morális különbség, és ebben a viszonylatban egyértelműen el lehet és el is kell ítélni az elkövetőt. Olyan értelemben egy pillanatig sem akarok relativizálni, hogy az elkövetőt bármilyen szempontból is felmenthetőnek tartanám az erkölcsi felelősség alól. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy a társadalmi együttélés minden aspektusát nem lehet egy ilyen bűnös-áldozat viszonyra leegyszerűsíteni. Az egyértelmű, hogy egy erkölcsileg elítélendő tett elkövetőjét morális felelősség terheli, a másik oldalon viszont, az, hogy valaki áldozattá válik, még nem menti fel semmi alól. A bűnös-áldozat paradigmában való gondolkodás arra a hamis útra vezet, hogy a társadalmat úgy lehet jobbá vagy akár kvázi tökéletessé tenni, hogy kiiktatjuk belőle a bűnösöket, illetve bűnös mentalitást. Ez a történelmi tapasztalatok alapján úgy szokott megvalósulni, hogy a bűnösöket, illetve vélt bűnösöket sikerül esetleg kiirtani, de a mentalitással már nem boldogulnak.

Az mondjuk vicces, hogy nekem ultraliberális szemléletet tulajdonítasz, bár igaz, hogy az okok és összefüggések keresését sokszor össze szokták téveszteni a bűnös felmentésével. Nos, az utóbbi rám annyira nem jellemző, hogy leginkább fasiszta vagy ultrakonzervatív minősítést szoktam kapni, amikor egyébként ugyanúgy érvelek, mint most neked... azért ez kicsit elgondolkodtató...

Az önvédelem jogát meg nemhogy tagadnám, de erősen kiterjeszteném inkább. Közvetlen veszély esetén legalábbis. De az önvédelem biztosítása mellett nagyobb hangsúlyt helyeznék az okok feltárására is. Mert oké, lebombázod, ledózerolod, elpusztítod, de hogy biztosítod azt, hogy ne éledjen újjá ugyanolyan, vagy más formában?

Hát én nem fogadom el az állítást, hogy ez az ember sajátja, mert ha én ember vagyok, akkor ez már csak miattam, matematikailag se igaz. Persze, van még néhány milliárd (most optimista becslést mondtam) akire nem igaz.

Az igaz, hogy a rossznak a lehetősége mindenkiben benne van, lehettem volna én is egy tömeggyilkos gazember, ha úgy döntök. De nem úgy döntöttem, és az ember az, amit választ.

Tehát, amikor én magamról gondolkodok, akkor nem úgy határozom meg magamat, ahogyan mások mondják hogy szerintük hogyan kell, hanem úgy, ahogyan én jónak látom.

Hogy hogyan lehet fenntartani ezt a békét, rendet? Csakis karhatalommal. A baj pontosan az, hogy sokszor nem olyanok gyakorolják a karhatalmat akik ebben hisznek, hanem gonosz emberek, bűnözők.

A kiváltó ok a szabad akaratból következő rossz döntés lehetősége. Ezt csak a szabad akarat megszüntetésével lehetne végleg eltüntetni, vagy olyan erős fenyegetéssel, aminek hatására bárki eláll a rossztól.

Mert azt mondják, a nyomor, a rossz bánásmód rossz felé viszi az embert, de ez egyrészt egyáltalán nem kényszerhatás, másrészt sokan jódolgukban próbálják ki a rosszat, mert unatkoznak.

Amikor keresztény voltam,akkor az volt az ember fejében, hogy majd ez a drogos, alkoholista szentlélek, meg a másik kettő ott fönn, eltünteti a rosszat az univerzumból, mert a könyvecskék ezt mondják.

(Miután elfordultam a bibliának való engedelmességtől, a biblia szerint ugye én is a gyehenna tüzében fogok úszkálni, tehát ez alapján akár gazember is lehetnék hisz már úgyis mindegy.

De én úgy gondolkodok, hogy ha a belső útmutatást követem, az a jó út, mert ha az ember a gonoszt választja, nem biztos hogy vissza tud jönni belőle. De nem személyesen, hanem személytelenül ragadom meg a jót.

Persze vannak dolgok amiket a biblia rossznak mond, de a belső műszer nem. Na pont ez az egyik oka hogy leborítottam a szentkönyves platót.)

És ha megnézzük a bibliai istent, akinek a szeretetet tulajdonítják, a saját könyve szerint sem tudja máshogy eltüntetni a gonoszt, mint karhatalommal...

"Hát én nem fogadom el az állítást, hogy ez az ember sajátja, mert ha én ember vagyok, akkor ez már csak miattam, matematikailag se igaz."

Oké, nem fogadod el, de ezt nem tudod kellőképpen alátámasztani. Itt nem csak a szimpla kapzsiságról és hatalamovágyról van szó, a rossz problémája ennél sokkal összetettebb. Az meg, hogy mondjuk rád és rám mi igaz, azzal én sokkal óvatosabb lennék. Én bevallom, hogy nem ismerem magam eléggé, és ha te határozottan állítasz magadról valamit, akkor azt is kétséggel fogadom. Cáfolni persze nem tudom, csak óvatosságra inthetlek ezzel kapcsolatban.

Az, hogy a rosszra való hajlam az emberi természet sajátja-e egy alapfeltevés, amit nem lehet perdöntően bizonyítani. Erről csak annyit tudok mondani, hogy az eddigi emberi történelem az én alapfeltevésemet látszik igazolni.

"Az igaz, hogy a rossznak a lehetősége mindenkiben benne van, lehettem volna én is egy tömeggyilkos gazember, ha úgy döntök. De nem úgy döntöttem, és az ember az, amit választ."

Ez azért nem ilyen egyszerű. Az nyilvánvaló, hogy az emberek nagy többségéből akkor sem lenne tömeggyilkos, ha egy gyenge pillanatában esetleg úgy is döntene, hogy az lesz. Az ember cselekedeteit és gondolkodását nagyon sok tényező határozza meg, ebből az akarati döntés csak egy, és általában nem is a legerősebb.

"Mert azt mondják, a nyomor, a rossz bánásmód rossz felé viszi az embert, de ez egyrészt egyáltalán nem kényszerhatás, másrészt sokan jódolgukban próbálják ki a rosszat, mert unatkoznak."

Látod, néhány tényezőt már te is felhozol, de az összkép ennél jóval bonyolultabb.

Az emberi természet rosszra való hajlama (vallási megfogalmazásban az eredendő bűn) számomra elsősorban azt jelenti, hogy az ember, mint társas lény, nem képes tökéletes, vagy kvázi-tökéletes társadalmat létrehozni. Akkor sem, ha megpróbál kiirtani magából néhány feltűnően negatív motivációt, mint pl. a hatalomvágy.

Egyébként a hatalomvágyat önmagában én nem is tekintem negatív dolognak. Például egy szilárd erkölcsű, jellemes embernél a hatalomvágy kifejezetten jó dolog, mert affelé hat, hogy az erényeit a társadalom szolgálatába állítsa.

"Hogy hogyan lehet fenntartani ezt a békét, rendet? Csakis karhatalommal. A baj pontosan az, hogy sokszor nem olyanok gyakorolják a karhatalmat akik ebben hisznek, hanem gonosz emberek, bűnözők."

Ebben egyetértünk. Szerintem ebben az irányban az egyetlen járható út az erkölcsi színvonal emelése, a szellemi-morális erények megbecsülése lehet. Ezt pedig szerintem csak a hagyományos értékekhez való visszatalálással lehet megvalósítani. Az tévedés, hogy a hagyományos értékek rosszak. Nem az értékekkel van a baj, hanem azzal, hogy nem becsüljük eléggé azokat és nem azok szerint élünk. Ezért nem megoldás, hogy elvetjük a régi értékeket és újakat állítunk a helyükben, mert egyrészt az új értékeket ugyanúgy nem fogjuk eléggé megbecsülni, másrészt meg a kipróbálatlan új dolgoknak mindig óriási a kockázata. Nem mondom, hogy egyáltalán ne lehetne és nem kellene újítani. Szerintem is kellene, sok mindenben, csak ehhez olyan óvatosságra és bölcsességre lenne szükség, amit egyáltalán nem látok a mai világban. Gondolom ezeket a dolgokat megint csak nem fogadod el, nem is várom el, hogy elfogadd, az is jó, ha csak egy kicsit elgondozol rajta. Néha futtasd le a fejedben az a programot, hogy "biztos az a jó, ahogy én gondolom?"

Azt megértem, hogy kiábrándultál a vallásból, de ez nem a vallás alapértékeinek, hanem azoknak az embereknek a hibája, akik ezeket az értékeket feléd közvetítették. Vagy legalábbis az lett volna a feladatuk, hogy közvetítsék.

"Persze vannak dolgok amiket a biblia rossznak mond, de a belső műszer nem."

Nem feltétlenül, minden az értelmezésen múlik. Mert a Bibliát mindenki értelmezi valahogy, ha tetszik, ha nem. Az úgymond szó szerinti (ami valójában koránt sem az) értelmezés esetén például garantált a meghasonlás a belső igazságérzettel. De amúgy, én ennek a "belső műszernek" a jelzéseivel is óvatosan bánnék, mert ez sem biztos, hogy egy tiszta, a körülmények befolyásától mentes jelzés.

Én eléggé ismerem magamat ahhoz hogy biztos kijelentéseket tegyek magamról, és ha valaki végigpörgetné a filmet az eddigi itt rohadásomról akkor abból se látszana más. Bizonyítani semmilyen önmagáról szóló állítást nem tud senki, mert ha más nem, a jövő mindig kérdéses, de mivel ismerem magam, ezért nem érzem szükségét annak hogy mások tudatában valamilyen rólam szóló állítást meggyőzőnek tüntessek fel, hiszen ennek nincs igazán értelme, de viszont ha megkérdezik akkor elmondom.

A legerősebb tényező mindig az akarat, mert az a döntés ami nem születik meg az akaratban, az nem lesz végrehajtva. Az a másik része a dolognak hogy az akaratot lehet kívülről befolyásolni.

Én nem hiszek a tradícióban, és kifejezetten rossz dolognak látom hogy ha vallásra van szükség ahhoz hogy valaki a gonosztól elforduljon.

Számomra a vallás olyan szinten utálatos, hogy csak egy reakció lehet bennem rá: lapátot leenged, a két kart előre ütközésig, és tolni az egészet a szakadék felé. Persze mielőtt a gép is lezuhanna, megállok azért.

Nyilvánvaló hogy a pusztító indulat nem irányul alapvetően a vallásos emberek felé, mindenki abban hisz amiben akar, amig nem akarja rám kényszeríteni. A baj ez utóbbinál kezdődik.

Ha azt mondják nekem hogy nem verd ki a farkad, mert pokolba kerülsz, akkor csak abban az esetben tudok szembeszállni ezzel a gondolattal/befolyással, ha: vagy irreális számomra és kiröhögöm, vagy ha reális számomra, akkor bizony jön a belső harc, amit már említettem.

Amúgy én mindig ellenállok annak, hogyha valamely erő azt akarja hogy az ő álláspontjával bíráljam felül a belső műszert, ezt soha többé senkinek nem fogom megengedni.

Nekem a klasszikus liberalizmus alapvetései az ideák úgymond, legalábbis a jelenlegi létformában. Mindent ahhoz viszonyitok.

Azt így nem lehet kijelenteni hogy az ember nem képes ideális társadalmat építeni, mert sok olyan ember van, akiket ha fognánk és adnánk nekik egy jó világot, nem fordulnának a rossz felé. Az hogy mégis a gonosz dominál a történelemben az pont attól van, hogy a rosszindulatú ember mindig lépéselőnyben van a jóindulatú, békés emberrel szemben. Ha én holnap gazemberré válok, és kitalálom hogy elteszlek láb alól és megszerzem a vagyonodat, akkor te lépéshátrányban vagy hisz nem tudod hogy milyen veszély leselkedik rád. Innen indul az elnyomás, a kizsákmányolás, a leigázás. Az hogy most ezt milyen ideológolia mellett teszik, az mindegy.

De ez nem mindenkiben valósul meg ez a szándék. És az a szándék amit elutasítottam, az nem én vagyok.

Persze ezekben a kijelentésekben mindig benne van a hit (nem a vallásos hanem a legalapvetőbb fajta), hiszen ahogy mondtam, konkrét bizonyíték semmire sincs. Ha ezt a hitet leszámoljuk, akkor semmilyen okfejtésnek nincs értelme hiszen akkor lehet, hogy az istenben van a gonosz, és gondolegyet, holnap téged tesz gonosszá, azután engem, harmadnap mást.

Lehetne mondani, hogycsak a múlt a biztos de még az se, mert lehet hogy rosszul emlékszel.

Ez olyan, hogy ha én azt mondom hogy mindig jóindulatú leszek, akkor abban benne van az önmagamba vetett hit. De ha elfogadom a gondolatot, hogy lehet hogy rosszindulatú leszek, akkor ezzel az elfogadással nyi5ottam egy plusz lehetőséget arra, hogy lehet tényleg rosszindulatú leszek, hiszen én magam se hiszek magamban akkor. Ha én nem hiszek magamban, kicsoda hihetne bennem?

"Persze mielőtt a gép is lezuhanna, megállok azért."

Na ez az, ami nem így fog történni! :) (a történelem bizonysága alapján!)

"Ha én holnap gazemberré válok, és kitalálom hogy elteszlek láb alól és megszerzem a vagyonodat, akkor te lépéshátrányban vagy hisz nem tudod hogy milyen veszély leselkedik rád. Innen indul az elnyomás, a kizsákmányolás, a leigázás."

Pontosan erről beszélek én is, hogy nem lehetséges ideális társadalom, amiben megszűnik az elnyomás. Mert a sok jó ember közül, akiket a szép elméletedben beleteszel egy jó világba, biztosan lesz egy-kettő (sőt szerintem jóval több) aki el fog indulni ebbe az irányba. De ebben úgy néz ki nem fogunk egyetérteni, ez alapvető világkép, emberkép kérdése.

"Lehetne mondani, hogycsak a múlt a biztos de még az se"

Igen, a múlt sem teljesen biztos, persze, de azért még mindig biztosabb, mint a jövő, és lehet építeni a tanulságaira.

"De ha elfogadom a gondolatot, hogy lehet hogy rosszindulatú leszek,"

Ez is emberkép kérdése. Én azt mondom, hogy nem "leszel" rosszindulatú. Az embernek csak a legritkább esetben változik meg az alapvető beállítottsága, De minden emberben ugyanaz a természet, ugyanazok az alapvető motivációk vannak. Benned is, bennem is megvannak ugyanazok az indulatok, mint a rosszindulatú emberekben, csak enyhébben, és valószínűleg megtanultuk kezelni ezeket az indulatokat. Lehetnek viszont olyan helyzetek, ahol így vagy úgy, de előtörnek ezek az indulatok. Nagyon valószínű, hogy mi soha, semmilyen helyzetben nem lennénk gyilkosok, rablók vagy elnyomók. De nem is kellenek ilyen nagy bűnök ahhoz, hogy a társadalom ne legyen ideális. Azt még a kis hétköznapi gyarlóságok, irigységek, rivalizálások, ellenszenvek is simán lehetetlenné teszik. És lesznek mindig olyanok, akiknél a kis gyarlóságok ordas nagy rosszá válnak.

"És az a szándék amit elutasítottam, az nem én vagyok."

Nem te vagy, de attól még a részed, bizonyos szempontból számolnod kell vele.

Szóval ezek miatt én úgy gondolom, hogy nem a társadalmat, nem a másik embert, hanem magunkat kell elsősorban kritikával szemlélni és nem a másik, hanem magunk jobbá tételére kell törekednünk. A vallások erre tanítanak.

Dede,megáll az a gép. Nem a történelem vezeti ugyanis, hanem én. :)

Bennem ez a leírás azért nem állja meg a helyét, mert itt a legerősebb tényező mindig az akarat. Az akaratomban van az az erő, ami a rossztól a jó felé húzza a dolgokat. Ha matematikailag nézem akkor a többi behatás kisebb ezeknél. Régen nem így volt.

Tehát az énkép meghatározásába nem veszek bele minden eshetőséget, hisz pont az a meghatározás folyamata, hogy mivel azonosulok és mivel nem.

Azért nem kell számolnom ezekkel az indulatokkal, mert az én személyiségem nem így működik.

Megezek a kis rosszindulatok, amiket írsz, ezek sincsenek. Pl az hogy valakinek nem szimpi az új kolléga és ezért kitúrjuk, ilyen soha nem volt nálam ( Mondjuk igaz hogy szám szerint nem sok időt töltöttem alkalmazottként, de nem ezért).

Belőlem akkor jön ki pusztító indulat ha megtámadnak, de akkor nagyon. Most ilyen komoly támadásra ertem tehát nem az hogy b3szól valaki, bár ha beszól, én visszaszólok ő meg meg akar verni, akkor lehet matricát csinálok belőle. De ez nem azért van mert alapból bennem van a rosszindulat, hanem azért, mert nem tűröm a fenyegetést, a letaposást. Az indulat mértékében szerepet játszhat pesze az, hogy "nem volt gyerekszobám", ha plasztikus és rövid akarok lenni.

De pl az hogy ezt én fordítva használjam tehát ok nélkül, az kizárt. Ha éppen fel nem dolgozhato fesz van bennem akkor jön az istenkáromlás, haha.

Tehát az önmagam javítása az automatikusan működik olyan módon, hogy az emlitett ideákhoz mérem a dolgokat és magamat is.

Most erre megint csak azt tudom mondani hogy ha mindenki ilyen lenne akkor nem lenne emberi rossz komoly mértékben sehol. Lehet ez öntömjénezésnek tűnik, de nem lehetne mást mondanom. Ha mondjuk eközben csalásból élnék akkor tudnám hogy hazudok, de így nem.

Nyilván senkinek nincs olyan műszere amivel ezt matematikailag meg tudja mérni, hogy most mennyi bennem a pozitív meg a negatív energia, de erre se szükség se lehetőség nincs is.

Benyomások, érzések, hangulatok vannak.

Tehát itt alapvetőleg a vallásos alapú megközelítés az ami nálam nem működik. Összeférhetetlenség áll fenn. Mindez addig nem baj, amig valaki nem akar megbüntetni érte (Most hirten eszembe jutó pelda, ott vannak egyes iszlám országok, ahol többeket halálra ítéltek istenkáromlásért. Az csak egy dolog hogy allah vagy nem létezik vagy azonos az ördöggel, de az biztos hogy az ilyen emberek ellenségek. Tehát van az a szint ahonnan nem párbeszéd van, hanem háború. Ahogy az ördöghöz sem könyörög az ember, ugyanúgy a gonosz emberekkel is a szembeszállás a megoldás. Persze ha nincs éppen kéznél egy éknyi armata, akkor lehet okoskodni kell hogy mit hogyan, de ha lenne hozzá eröm én megdönteném az ilyen uralmat. Éppen ezért szóban is ezt képviselem.

Itt is nem az van hogy ėn most égek a vágytól hogy az armatában ülve iszlamista latorbírókat ragasszak az aszfaltra, hanem az van, hogy az ember beleképzeli magát annak a helyébe, akit aljas módon elítéltek).