Szerintetek van arra reális esély, h a fellázadt arab országok a demokratikusakká váljanak?

07:25

"De ha a szolgáltatás szektor kiépül náluk már az is segítene rajtuk."

Nincs már elég szolgáltató szektor mindenhol a világon? És mi lenne az arab szolgáltató szektor? Datolyalízing-cégek? Tevefitness?

"Az üvegiparban nyerők lehetnének, már találkoztam iráni mintás üveglapokkal"

Igen, üvegiparban lehetne teremteni az arab világban több tízezer munkahelyet. Akkor már csak a maradék 20-30 millió céltalanul lézengő fiatalnak kell elfoglaltságot találni.

"Ezenkívül van még sok iparág amelyikhez,nem kell nagyon sok nyersanyag , csak némi szakképzettség ,és olcsó munkaerő."

Igen, ezek az iparágak működnek ma Vietnamban, Bangaldesben, India és Kína elmaradottabb részein. Öt forintos kérdés, hogy miért ott működnek és miért nem egy arab országban.

"Hogy mennyire "eltek fel" a megtermelt ertekeket,azt nem tudom,mert nem vilagos,mire ertetted."

Arra, hogy a meghódított civilizációk tudását, vívmányait nem fejlesztették tovább, (azok Európában szökkennek majd újra szárba), a talált gazdagságot, vagyont pedig elherdálták, az egykor virágzó kultúrákat néhány évszázad alatt a maguk primitív szintjére süllyesztették le. Ez tart a mai napig.

"Akkor miert csoda,hogy miutan az Atlanti-oceanra tevodott at a globalis kereskedelem sulypontja,a kozel-keleti Iszlam civilizacio melyrepulesbe kezdett?Megis mi a rakra alapozva kellett volna szarnyaljon? "

Mert képtelen a megújulásra, a fejlődésre, az alkalmazkodásra. Egy a VII. században, a barbár arab törzsek összefogására született, hódításra alapozó ideológia határozza meg az egész létét, ugyanúgy ahogyan a 17. vagy ma a 21. században is.

"...de ha megprobalod kicsit semlegesen nezni,rajohetsz,hogy inkabb ok felnek attol,hogy meghoditjuk oket.Es tobb alappal.Erre valasz a terrorizmus,..."

Jelenleg ők árasztják el a bevándorlóikkal Európát és nem fordítva. És ha már itt vannak ugye, akkor ráadásul a saját roncs-civilizációjukat szeretnék miránk erőszakolni. A terrorizmus pedig az iszlám tömegek kudarcélményéből, a leszakadás tudatából fakad, nem másból.

Theroux-nak:

Hat,az europai "szarba szokkenesre" is varni kellet meg par evszazadot,a Romai Birodalom bukasatol egeszen a reneszanszig (gyakorlatilag 1000 ev!) nalunk sem voltak olyan hatalmas vivmanyok a feudalizmuson es a skolasztikus filozofian kivul,es a muveltseg kesobb sem egyszerre gyult az egesz dicso Europaban,hanem egyes kozpontokbol sugarzott szet,mikozben par szaz km-rel arrebb meg lazan boszorkanyokat egettek.

Az elherdalasrol,kincsek feleleserol a spanyolokat es a portugalokat is meg lehetne kerdezni,hogy peldaul hova tunt az a tobb ezer tonna nemesfem,amit a kozep-amerikai civilizaciok kifosztasa folytan hajokazott at az oceanon.

Mondhatod,hogy az Iszlam kultura keptelen alkalmazkodni (egyebkent,ha igy lenne,nehezen terjedhetett volna el,tekintve,hogy a muszlimok szama kozeliti az 1 milliardot,raadasul ezeknek a nagy resze nem a "klasszikus" Iszlam torzsteruleteken el),viszont ezzel ki is tertel a kerdes elol:ha csak az Arab-felszigetet nezzuk,megis hogyan kellett volna alkalmazkodniuk?Mi volt az a tenyezo,amelyre epitve versenykepesek lehettek volna Europaval?Akarhogy alkalmazkodnak,a sivatag a sivatag marad,ha nincs termofold,asvanykincs vagy kereskedelem,akkor,hogy klasszikust idezzek,"a nyuszi baszhatja".

"Ok arasztjak el a bevandorloikkal Europat"-ez ugy hangzik,mintha galadul elterveztek volna,hogy ok most jol megszalljak Europat,es "rank eroszakoljak a roncs-civilizaciojukat".Holott egyszeruen ott is vannak emberek,akik mas (mondhatjuk:jobb) eletre vagynak,es vallaljak a kockazatot,hogy egy idegen kontinensre koltoznek.A bevandorlok beengedesevel en sem ertek egyet,de ez legyen az etnomazochista nyugati orszagok baja.Ha mar egyszer beengedtek oket (mert a munkaerejukre ugye szukseg van,az kell:),akkor meg miert csoda,hogy ideat is kozossegeket alkotnak,es tartjak az Iszlamot?

A terrorizmus egy osszetett es tobbgyokeru jelenseg,viszont azzal ellentetben,amit Te sugalltal,nem az "Iszlam tomegek" ugye,hanem a szelsosegeseke,akik minden kulturaban jelen vannak.

Lehet,hogy egy terroristanak szemely szerint a kudarcelmeny es a fundamentalista vallasossag (is) az inditeka,de ezert ne belyegezzunk mar meg egy egesz kulturat!Es egyebkent az adott szelsoseges terrorista siman gondollhatja ugy,hogy mi vagyunk azok,akik a sajat roncs-civilizacionkat rajuk akarjuk eroszakolni.Szoval?

"Egyik Nyugat-ellenes arab fanatikus sem azt mondja, hogy nem kell nekik a hülye nyugati dzsídípí, elvannak magukban. Hanem azon hisztiznek, hogy a szemét nyugat kizsákmányolja őket, ezért nincs dzsídípíjük."

Nem tudom,hany Nyugat-ellenes fanatikussal beszeltel,en eggyel sem,ugyhogy ezt inkabb rad hagyom.De ha megprobalom kicsit is objektiven nezni,nincs k.vara igazuk?Talan a Nyugati civilizacio nem a vilag tobbi reszenek kizsakmanyolasabol el?

18:28

"nalunk sem voltak olyan hatalmas vivmanyok a feudalizmuson es a skolasztikus filozofian kivul"

Egyrészt az a "sötét kor", amiről te beszélsz, nem a reneszánszig tartott, hanem a 9.-10. századig. A középkorban már gazdaságilag, tudományosan messze meghaladta Európa az antik szintet. Ez a legjobban a nagy népsűrűségben fejeződik ki, amit a mezőgazdaság fejlődése tett lehetővé. Az ókorban a mezőgazdaság fejletlensége miatt nagyobb népsűrűség csak bizonyos területeken tudott kialakulni, pl. folyópartok mentén stb. Nagyon sok területet nem tudtak megművelni, amit a középkorban igen, és nagyon sok alapvető kultúrnövény még nem volt meg az ókorban, ami a középkorban megvolt.

Másrészt a középkorban alakult ki az az intézményrendszer, pl. az egyetemek, ami nagymértékben segítette a tudomány és művelődés fejlődését.

"mikozben par szaz km-rel arrebb meg lazan boszorkanyokat egettek."

A boszorkányüldözés néhány kivételes esetet leszámítva főleg a 15.-től a 18. századig zajlott, tehát pont nem igazán a középkorban, hanem a reneszánszban és kora újkorban. (Eközben persze egyre gyorsabb tudományos és technikai fejlődés zajlott.)

"viszont ezzel ki is tertel a kerdes elol:ha csak az Arab-felszigetet nezzuk,megis hogyan kellett volna alkalmazkodniuk?Mi volt az a tenyezo,amelyre epitve versenykepesek lehettek volna Europaval?"

Izrael miért tudja lenyomni bármelyik arab országot? Pedig még olajuk sincs. A válasz egyszerű: modern technika, nyugati gondolkodás eredményeinek adaptálása. Izrael azért sikeresebb olaj nélkül, mint bármelyik arab ország olajjal együtt, mert nem muszlimok laknak benne. Nem azért, mert olyan remek talaj van ott.

"Akarhogy alkalmazkodnak,a sivatag a sivatag marad,ha nincs termofold,asvanykincs vagy kereskedelem"

Az olaj nem ásványkincs?

"Lehet,hogy egy terroristanak szemely szerint a kudarcelmeny es a fundamentalista vallasossag (is) az inditeka,de ezert ne belyegezzunk mar meg egy egesz kulturat!"

A "nebélyegezzünkmegegyegészkultúrát" nem érv, hanem gesztus, amivel érzelmi hatást lehet kiváltani bizonyos emberekből. De mi van, ha ez mondjuk nem érdekel? Akkor jöhetnek az érvek.

"Es egyebkent az adott szelsoseges terrorista siman gondollhatja ugy,hogy mi vagyunk azok,akik a sajat roncs-civilizacionkat rajuk akarjuk eroszakolni"

Akkor a terrorista nem robbantgatná az általa irigyelt Londont vagy New Yorkot, hanem elégedetten nézné Kabulból vagy Bagdadból, ahogy rothad a szánalmas Nyugat.

Pl. a kínaiak ténylegesen felsőbbrendűnek érezték magukat évszázadokig, és erre bezárkózással reagáltak, nem terrorizmussal.

18:32

"De ha megprobalom kicsit is objektiven nezni,nincs k.vara igazuk?"

Nincs. Ha itt bárki bárkit "kizsákmányol", akkor leginkább az ingyenélő arab olajországok zsákmányolják ki a világ dolgozó részét, hiszen egy japánnak vagy magyarnak meg kell dolgoznia azért, hogy teletankolhassa az autóját, miközben Kuwait egyszerűen eladja az olajat, amit a területén amerikai, brit stb. szakemberek megtaláltak és feltártak.

"Talan a Nyugati civilizacio nem a vilag tobbi reszenek kizsakmanyolasabol el?"

Na várjunk csak. Ezek szerint ha egy ország nem nyugati, akkor esélye sincs felzárkózni, mert a nyugatiak "kizsákmányolják" (mondjuk definiálhatnád, mit értesz ezen).

De akkor hogy lett Japánból, Hong Kongból (gyarmat volt a 90-es évekig), Szingapúrból, Taiwanból, Koreából fejlett, gazdag ország? Hogy lehet, hogy a muszlim világban egyetlen ilyen sikertörténet sincs?

Huhh,kicsit tombol a...

Azert megprobalok osszeszedetten valaszolni:

19:40 azt tanultad,hogyan es milyen tenyezoknek koszonhetoen fejlodott tovabb az europai kultura?Az egyik legnagyobb ilyen tenyezo pont az arab vilaggal valo erintkezes volt.Mezogazdasagi modszerek,orvostudomany,kulturnovenyek,tavol-keleti importcikkek-ezek joreszt arab kozvetitessel jutottak el Europaba.

Azt elismerem,hogy nem vagyok a mezogazdasagi technologia szakertoje,szoval Rad hagyom (bar,ha csak Europat nezzuk,szerintem az eszaki teruleteket inkabb azert nem muveltek korabban,mert ott lenyegeben osszefuggo erdoseg volt,meg nehany kosza german torzs).

Viszont hogy a kozepkori tudomanyossag ugy an block messze felette allna az okorinak,azt elegge vitathatonak tartom.Legfeljebb 1-2 teruleteken tortent jelentos elorelepes onerobol(pl. haditechnika),a tobbi pont hogy az okori tudomany eredmenyeinek a reneszansz es humanizmus idejen torteno ujrafelfedezesebol adodik,amelyben nem kis resze volt az arabok kozvetito szerepenek.

A masik dolog,ha mar a nepsuruseggel peldalozol:egy civilizacio fejlettsegenek inkabb a varosi kultura fejlettsege az ertekmeroje,nem?Marpedig Europa nyugati feleben a RB bukasa utan pont hogy a varosok kiurulese tortenik,es jo 800-1000 evnek kell eltelnie,mig ujra nagyvarosokrol beszelhetunk,addig a populacio nagy resze videken turta a foldet,mert csak ugy tudott eletben maradni.Gondold ezt vegig,legyszives.

A boszorkanyuldozes csak pelda volt,mondhattam volna mast is.Csak azt akartam kifejezni vele,hogy az "europai kultura" nem olyan egyseges dolog,valojaban a kulonbozo kulturalis ill. technologiai vivmanyok elterjedesehez evszazadok kellettek.Szoval nem egyszerre lettunk olyan hu de kulturaltak,hanem volt 1-2 kozpont (pl. az altalad is megemlitett egyetemek,vagy akar az e-italiai varosok),mig mashol nyomor es sotetseg...

Izrael miert nyomja le barmelyik arab orszagot?Mivel az Egyesult Allamok altal mas orszagok szamara folyositott segelyek tulnyomo tobbsege hozzajuk kerul,itt milliard dollarokrol beszelunk.Ennyi.Ez az,amiert Izrael egyreszrol fejlett allam,masreszrol meg tudja vedeni magat az araboktol.Amerikai penzugyi es politikai tamogatas nelkul mar reg beledozeroltak volna oket a Foldkozi-tengerbe.

"az olaj nem asvanykincs?"-de az,es amig olaj lesz,addig della is lesz.Mas kerdes,hogy a lakossag nagy resze nem latja hasznat.

Az,hogy egy teljes civilizaciot nem akarok megitelni a szelsosegeseik tettei alapjan,nem erzelmi szempont nalam.A jozan esz diktalja.Szep szammal talalsz az europai kulturkorben is szelsoseges allatokat,az USA-ban is voltak (vannak) gyilkos szektak.Akkor ebbol mi kovetkezik?

"Akkor a terrorista nem robbantgatná az általa irigyelt Londont vagy New Yorkot, hanem elégedetten nézné Kabulból vagy Bagdadból, ahogy rothad a szánalmas Nyugat."

A szanalmas Nyugat rothadasa az egesz vilagot magaval rantja,ezt kene megerteni.Felreertes ne essek!Verbalisan sem kivanom tamogatni a terrorizmust.Mindazonaltal vicces,hogy pont ket olyan varost emlitettel (ahonnan elegedetten kene nezniuk,ahogy rothad a Nyugat),amelyeket az amerikai hadsereg bombazott es megszallt.Szoval akkor ki szol bele kinek az eletebe?

"Nincs. Ha itt bárki bárkit "kizsákmányol", akkor leginkább az ingyenélő arab olajországok zsákmányolják ki a világ dolgozó részét, hiszen egy japánnak vagy magyarnak meg kell dolgoznia azért, hogy teletankolhassa az autóját, miközben Kuwait egyszerűen eladja az olajat, amit a területén amerikai, brit stb. szakemberek megtaláltak és feltártak."

Akkor legyszives gondold vegig,hogy mukodik a vilaggazdasag!Mi az,amit a nyugati allamok eloallitanak,es mi az,amit importalnak.Azt fogod latni,hogy a nyugati vilag evtizedek ota hitelbol el,az europai fejlett orszagok illetve az USA behozatalra szorul mindenbol,mikozben nem gyart mast,mint bort,sajtot meg George Clooney-filmeket (most sarkitottam,de erted).

Lenyegeben Kina lat el bennunket mindennel,mi meg cserebe szines papirral fizetunk,es addig van jolet,amig ok elfogadjak a szines papirt a valos termekek ellenertekekent.

A fejlett allamokban az emberek min. 75%-a a szolgaltatoszektorban dolgozik,szoval hiaba dolgozol kemenyen kutyakozmetikuskent vagy akar egyetemi tanarkent,hogy teletankolhasd az autodat,ettol meg az orszag importbol el.

Japan,Taiwan,Korea bar a vilag keleti felen helyezkednek el,elegge kivetelek ebbol a szempontbol.Ok jol csinaltak,bar a II. vh utan is ezer szallal kotodtek az USA-hoz ill. Nagy-Britanniahoz.Nekik volt eselyuk felzarkozni,es eltek is vele.

Mara viszont bezart a bazar.Tultermeles,tulnepesedes,stb. lehetne sorolni az okokat,miert nem bir el a vilag tobb "fejlett orszagot" a jelenlegi gazdasagi modellben.Es a mostani "fejlettek" nagyon vigyaznak ra,hogy amig lehet,igy is maradjon,hidd el.Hogy miben all a vilag tobbi reszenek kizsakmanyolasa,arra fentebb mar utaltam,de hidd el,odakat tudnek zengeni rola.

Eleg csak azt megkerdezned magadtol,hogyan tudnak pl. mezogazdasagi termekeket mas kontinensekrol idehozni es olcsobban adni,amennyiert a magyar termelok egyaltalan megtermelnek.Wake up,Neo!

u.i.Egyebkent a muszlim vilagban is van sikertortenet,elbol Dubai jut eszembe.Ott amugy nincs olaj,csak szolok.