Miért a benzines autó terjedt el, az elektromos autó helyett?

"Vagyis azt állítod, hogy nem igaz, de mégis igaz."

Ne magyarázd félre, amit írok.

"Most akkor igaz, vagy nem igaz? Hát, ahogy te is belátod, igaz. Sajnos MOST jobban szennyeznek."

Épül az ITER.

A célja a teljesen tiszta, olcsó, talán civilizációnkat megmentő fúziós energia létrehozása.

De jaj!

Az ITER megépítéséhez cúna-cúna félig-fosszilis áramot kell használni! Meg dízel erőgépeket, rengeteg cúna-cúna környxezetkárosító elektronikát!

sőt, a gonosz mérnökök képesek hamburgert zabálni marhából, ami aljas környezetpusztító állat!

Neeee! Ne építsünk ITER-t! Most azonnal leállítani!

Éljen a szénerőmű és a kőolaj-autó!

NA NE.

A tisztább JÖVŐ a cél. Úgyhogy nem beszéljünk hülyeségeket.

"Ó persze, miért nem nézzük akkor azt is, hogy az erőmű hány % hatásfokkal termeli meg az áramot?"

Már bocs, de most hogy is jön az ide?

De jó, jöjjön.

"A legjobb fosszilis erőmű se éri el az 50%-ot, inkább 20-35 közt vannak, tehát nem ötödére esik az emisszió, hanem max ha a felére."

Vagyis minimum kétszer jobb, mint az autó. Vagyis a tisztán fosszilis áram is máris fele emissziót jelent, mint a benzines autó.

Te meg ezen az alapon elkezded az elektromos autó emisszióját FELSZOROZNI?

Mi a szent xar?

:D

"Az USAban meg 60% felett van a fosszilis, tehát egy Tesla még mindig 40-50%-ot pöfög."

Jé, az 50% a fele a benzines 100%-ának. Még a rossz matekból is jobb jön ki. :D

"Tényleg sokkal-sokkal jobb mint ha 100%-ot pöfögne, de itt már nem látom azt a hurráoptimista majd-minden-jobb-lesz jövőt"

Az első repülőgép 40 km/h sebességre volt képes és egy óra alatt 100 liter üzemanyagot evett volna, ha képes lett volna annyit működni, de nem tudott. Konkrétan 30 métert repült elsőre, 3 méter magasan.

Azt is kukába kellett volna dobni, mert valaki "nem látja benne a jövőt".

Hát szomorú.

"amikor már az akku is falevélből lesz meg minden."

Ne próbáljunk érvként használni extrém hülyeségeket, amit senki sem írt.

Gyorsan félredobod a tényt, hogy az akku is újrahasznosítható, csak még nincs annyi ,hogy ez beinduljon. A világon lehet, hogy nincs összesen két-három darab döglött elektromos autóakku, de te már előre leírod, hogy nem lesz recycling-ipara, amikor már lesz dögivel. De, lesz. Nem , mert környezetbarátabb, hanem mert profit.

"Amit én látok, az az, hogy ez a technológia jelenleg (sok helyen) többet árt mint használ"

A fentiek alapján ez úgy nem igaz, ahogy van.

"amit persze tekinthetünk egy befektetésnek a jövőbe, de nem biztos hogy lesz ideje megtérülni."

Egyrészt mint írom, már most többet használ, mint árt és igen, kutya kötelesek vagyunk éppen az élhető jövőért lépni, még a "nem biztos" módszerekkel is, főleg mikor nincs megvalósítható "biztos".

"Már bocs, de most hogy is jön az ide?"

Bocs de az erőmű úgy jön ide, hogy azt az áramot amit az elektromos autó használ, ott termelik meg. Az energiamix egy olyan fogalom, hogy 100 kWh elektromos áram mekkora részét milyen hordozóból nyerik. Vegyünk például egy olyan országot, ahol 100% a fosszilis részaránya. Itt 100 kWh áramhoz csakis fosszilist használnak, nem 100% hatásfokkal.

Ha az erőmű egy realisztikus 33%-os hatásfokkal megy, akkor 100 kWh ármhoz kell 300 kWh (kémiai) energiájú fosszilis. Ha egy elektromos kocsi elhasznál 100 kWh energiát, akkor ehhez 300 kWh fossziliset égettek el. Mivel a benzines kocsi hatásfoka csak 20%, ezért neki ugyanehhez 500 kWh fosszilis kellett. Vagyis egy ilyen országban egy elektromos autó emissziója 60%-a az ott járó benzinesnek. Ahol mondjuk 50% a fosszilis, ott csak 30%. Valahol benéztem a matekot, de még mindig ott tartunk, hogy "az elektromos autó nem szennyez" helyett "az elektromos autó áramához közvetve akár 0.30-0.35 benzines autónyi fossziliset is elégetünk valahol máshol", PLUSZ JELENLEG van egy extra CO2 tömeg a gyártásból fakadóan. Ez jelenleg olyan 50000 kilométernyi ha jól emlékszem a számra, azaz amíg nem megyünk 50 ezret a Teslával, addig még több CO2-t bocsátott ki, mint egy ugyanannyit futott benzines. Nyilván országtól is függ.

De meg ha harmadannyit mennék a benzines autómmal, akkor máris ugyanott lennék mint az elektromos. Félreértés ne essék, én nem a benzinest védem az elektromossal szemben. Amit én állítok az az, hogy ilyen méretű emberiség mellett tarthatatlan az, hogy több tonnás vasakkal vitetjük a 80 kilós valagunkat mindenhova. Az elektromos autó önámítás, ami csak arra jó, hogy ibolyaillatú zöld felhőpamacsba csomagolja azt a tényt, hogy még mindig elközlekedünk annyi fosszilis naftát, mint 1/3 benzines autó, csak nem a szemünk előtt jön ki a kipufogóból. Ha valaki arzénnal mérgezi magát, arra nem az a jó válasz, hogy tessék, egyed ezt az arzént mert ebben csak harmadannyi van. De az meg különösen nem jó megoldás, hogy tessék egyed ezt az arzént, mert ugyan most több van benne mint a másikban, de ha eleget ettél, akkor kevesebb lesz. Ha még élsz akkor, persze.

"Gyorsan félredobod a tényt, hogy az akku is újrahasznosítható, csak még nincs annyi ,hogy ez beinduljon."

Ezt hívják úgy, hogy wishful thinking. Nézd meg, mi lett az amúgy elvileg újrahasznosítható, aranyat meg egyéb jóságokat tartalmazó elektronikai hulladékkal. Az EU elektro-szemete ott rohad hegyekben pár afrikai országban. Majd akkor beszéljünk az akku újrahasznosításáról, ha már látjuk, hogy profit alapon tényleg csinálják.

Addig viszont az van, hogy ezek szerint még te is azt állítod, hogy egy kritikus tömeget el kell érni, ami azt jelenti, hogy egy kritikus tömegnyi lítium meg miegyéb kibányászásához-megmunkálásához szükséges CO2-t azért még csak bele kell nyomni a légkörbe, mielőtt eljő a kánaán. És utána már persze lehet pörgetni a használt akkukat körbe-körbe kevesebb energiából, ha lesz rá profitábilis technológia. Úgyhogy még mindig ott tartunk, hogy a jövőbeli kevesebb kibocsátásért most még egy ici-picit meg kell nyomni. A kérdés, hogy ezt az ici-pici extrát ezt még benyeli-e a kedvünkért a globális klíma, ha megígérjük neki, hogy cserébe 20 év múlva már csak a jelenlegi autózás harmadát pumpáljuk bele.

"Az ITER megépítéséhez cúna-cúna félig-fosszilis áramot kell használni! "

Ezt hívják úgy, hogy szalmabáb érvelés. Ezzel diszkreditáltad is magad egy civilizált vitából.

"Jaaa, nem is, hiszen az elektromos autó 95%-os hatásfokal használja az áramot"

Az akkumulátor töltés/kisütés hatásfokát is beleszámolva?

"Valahol benéztem a matekot, de még mindig ott tartunk, hogy "az elektromos autó nem szennyez" helyett "az elektromos autó áramához közvetve akár 0.30-0.35 benzines autónyi fossziliset is elégetünk valahol máshol""

Utálom ismételni magam.

SOSEM állítottam, hogy az elektromos autó nulla emissziót jelent. Csak azt, hogy kevesebbet.

Ha már a vita szabályairól van szó, azt kéne cáfolni, amit írok, nem olyat, amit sosem írtam.

"De meg ha harmadannyit mennék a benzines autómmal, akkor máris ugyanott lennék mint az elektromos."

Sőt, ha betiltanánk a személyautót, nulla lenne az emissziója.

Csak realitásokról kéne beszélni.

"ilyen méretű emberiség mellett tarthatatlan az, hogy több tonnás vasakkal vitetjük a 80 kilós valagunkat mindenhova."

Ez igaz. Meg tudod ma ezt változtatni? Nem. Akkor? Akkor miért nem JOBB az elektromossal ugyanez a luxus?

Vannak jövőbeli tervek ,a totális önvezetés bevezetése UTÁNRA, hogy a személyi tulajdonú autó értelmetlen luxussá fog válni, átveszik a helyét az önvezető, háztól házig közösségi személyjárművek. Természetesen full elektromosan.

Igen, ez egy optimista jövő, olyan 50-60 év múlva.

De nem értem, mi a bajod olyan dolgok mai megkezdésével, amelyek igazi, tiszta hasznot 50-60 év múlva fognak hozni? És addig sem RONTANAK a helyzeten?

Mert végre elismerted, hogy az elektromos autó bizony "kicsit" már ma is jobb.

És pont ezért NEM szalmabáb az ITER példám.

Mert pont ugyanez. Ha működik, az arra alapuló fúziós erőművek olyan 50-60 év múlva fognak elterjedni.

Ez a mondatod meg saját magát cáfoló hazugság, már bocs a kifejezésért, de az:

"Az elektromos autó önámítás, ami csak arra jó, hogy ibolyaillatú zöld felhőpamacsba csomagolja azt a tényt, hogy még mindig elközlekedünk annyi fosszilis naftát, mint 1/3 benzines autó, csak nem a szemünk előtt jön ki a kipufogóból."

MINT 1/3 benzines autó. Harmadannyit. Akkor miért önámítás?

Emisszió-CSÖKKENTÉS. Te meg reklamálsz, hogy nem helyből emisszió-NULLÁZÁS. Egyszerűen megdöbbentő ez a vakság.

"De az meg különösen nem jó megoldás, hogy tessék egyed ezt az arzént, mert ugyan most több van benne mint a másikban, de ha eleget ettél, akkor kevesebb lesz. Ha még élsz akkor, persze."

Na ez volt a bszott nagy szalmabáb.

Egyben meg gazdasági világban is kiröhögnének vele, hogy befektetés nélkül vársz hasznot, mert ha be kell fektetni (itt esetleges minimális plusz emissziót) a profitért, akkor inkább ne legyen profit sem.

Hihetetlen.

"Ezt hívják úgy, hogy wishful thinking."

Ha neked minden jövőbeli gazdasági-ipari terv az.

Bármily hihetetlen, ilyen a hosszú távú gazdasági tervezés.

"Nézd meg, mi lett az amúgy elvileg újrahasznosítható, aranyat meg egyéb jóságokat tartalmazó elektronikai hulladékkal."

Rossz hasonlat.

Javasolnám hasonló rossz példának a karbon kompozitokat, amit mát ezernyi tonnaszám gyártunk és NULLA a visszaforgathatósága.

Mindkettő rossz példa. Az elektronikai szemét azért, mert klasszisokkal olcsóbb egyelőre az új gyártás a visszaforgathatóságnál, a hulladék anyag-komplexitása miatt. A karbon meg azért, mert technikailag lehetetlen visszaforgatni, sem a gyantája, sem a karbonszál nem nyerhető ki újrahasznosíthatóan, égetik a hulladékát.

" Majd akkor beszéljünk az akku újrahasznosításáról, ha már látjuk, hogy profit alapon tényleg csinálják."

Majd akkor vitasd, ha LESZ amit vissza kell forgatni. Mert ma nincs. Azért nem téma a recycling, mert nincs mit visszaforgatni, kicsi az ipari mennyiség, nem azért mert q drága vagy lehetetlen visszaforgatni.

"Úgyhogy még mindig ott tartunk, hogy a jövőbeli kevesebb kibocsátásért most még egy ici-picit meg kell nyomni."

Igen. ÉS ez igaz a szélerőműre, napelemre, mindenre, ami később emissziócsökkenést eredményez. MINDEN új technológiával ez jár együtt!

A megújuló energiákat is ezzel támadták, meg a drágasággal és láss csodát, a tömegipar beindulásával a gyártási költségei harmadára-ötödére csökkentek. És ebben benne van a gyártási emisszió kábé arányos csökkenése is.

És amennyi "emisszió-beruházással" jár az elektromos autó pluszban, azt az elektromos autók terjedő használata MÁRIS kezdi kompenzálni. Még úgy is, hogy nem nulla az összes emissziója.

"A kérdés, hogy ezt az ici-pici extrát ezt még benyeli-e a kedvünkért a globális klíma, ha megígérjük neki, hogy cserébe 20 év múlva már csak a jelenlegi autózás harmadát pumpáljuk bele."

Te is tisztában vagy vele, gondolom, hogy a személyautók emissziója a teljes civilizációs emisszónak még a 10%-át sem teszi ki. Az összes közúti emisszió kb. 20% és a teherszállítás teszi ki a nagyobb részt a személyi közlekedésnél.

A globális emisszió a személyautók teljes emisszió-megszűnésével is kevesebb mint 10%-kal csökkenne.

Úgyhogy 20-30-50 év távlatán nem ezen fog múlni, hogy a klíma mennyi romlik.

És légyszíves ne keverd egy mondatba a jelent és jövőt ilyen kontextusban, mert 20 év múlva az elektromos autók komplett emissziója nem csak harmada lesz a benzinesének, jóval alacsonyabb. A harmad már ma is közelíti az igazságot. És most hagyjuk, hogy melyik ország árama milyen százalékban zöld, mert hülyeségekhez vezet.

Ugyanis az elektromos autó a legjobban pont a legzöldebb áramú országokban terjed a legjobban. Skandináv államok például. És a legkevésbé zöldekben, a "harmadik világban" a legkevésbé.

A másik nagy "vetítésed" az arányokban az, hogy átugrod a tényt, ma még milyen kevés elektromos autó van forgalomban, de ezek (benzinesnél kevesebb) emisszióját mégis veszélyként tünteted fel a jövőre nézve. Pedig tiszta sor, hogy az elterjedésük, térnyerésük 20-30 éves ciklus lesz, miközben tömeggyártássá alakulása, plusz az áramtermelés globális "zöldülése" minimum ilyen arányban folyamatosan csökkenteni fogja az emissziójukat is.

Vagyis, ahogy terjednek, az össz közlekedési emisszió egyfolytában CSÖKKENNI fog, nem pedig "ideiglenesen" nőni, ahogy te állítod.

"Ezt hívják úgy, hogy szalmabáb érvelés. Ezzel diszkreditáltad is magad egy civilizált vitából."

Leírtam , miért nem szalmabáb, tökéletesen illik az érvelésedre.

De elfogadom a vitából menekülési kísérletként ezt a diszkreditálási próbálkozást, még ha gyenge volt is. :D

"Az akkumulátor töltés/kisütés hatásfokát is beleszámolva?"

A modern akkupakkok ezt is 90% felett tudják, szóval összességében minimum 80%-on áll a hatásfok.

Csökkentsd ennyivel a paramétert a képletekben, ha gondolod, az sem menti meg a benzinest.

Maradjunk annyiban, hogy én is vissza fogom sírni a V6-ok, V8-ak hangját, ha eltűnnek, de a környezet megérdemel ennyi kompromisszumot.

Csak plusz érv az elektromos mellett, nem emissziós, de fontos: igazi önvezetés belsőégésű motoros járművel bonyolult, drága és még magasabb emissziós eredményt hoz, márpedig az önvezetés ma luxusigény, de pár évtized és elvárás lesz.

Hoppá még egy apróság, bár szerintem fontos tényező lehet a felhasznált energia-arányokban, de akár az emisszióban is: a dugóban állás, araszolás. Ahol a belsőégésű folyamatosan eszik, az elektromos meg nem.

A start-stop rendszerek ezt redukálják valamennyire, de az újra-újra önindítózás szükséges áramát is pluszban ki kell termelni a benzinből.

"SOSEM állítottam, hogy az elektromos autó nulla emissziót jelent. Csak azt, hogy kevesebbet."

Te nem, más igen, mivel nem csak te vagy jelen itt, ezért hangsúlyoztam. Ugye mivel az én írásom amibe páros lábbal beleszálltál, nem neked szólt, hanem a kérdésnek. Úgyhogy ne panaszkodj, hogy nem csak hozzád beszéltem.

"Csak realitásokról kéne beszélni."

Hát a realitás az, hogy azok szerint a számok és tények szerint, amiket én ismerek, az elektromos autó nem csodaszer és ha egyáltalán segít is valamit, akkor sem annyit és főleg nem elég gyorsan. Szerintem olyan, mint egy 42 fokos lázas betegnek egy negyed aszpirin. Lehet hogy az a realitás, hogy nincs itthon más csak egy negyed aszpirin úgyhogy legalább azt bevesszük, de akkor jobb ha tudjuk, hogy az lószart sem ért. Valaki megveszi a hibridet és döngeti a mellét, hogy milyen zöld. Én meg biciklivel megyek mindenhova a ~4500 eurós fizetésemmel és nincs is kocsim. (Jogsim van, ha muszáj hazahozni az IKEA bútort akkor bérelek.)

"Mert végre elismerted, hogy az elektromos autó bizony "kicsit" már ma is jobb."

Nem ismertem el, csak azzal a megengedő - de nem igazolt - feltevéssel, hogy le tudják dolgozni az extra CO2-t. Ráadásul egy "kicsit" jobb sokszor nem elég. De megpróbálom szemléltetni, hogy én hogy látom a helyzetet. Egy léghajóban vagyunk és zuhanunk. Ki tudod számolni, hogy 100 kilót kéne kidobni, hogy a léghajó ne csapódjon a földbe, hanem még pont megálljon. A kényelmesen kidobható ballaszt 10 kiló. Kidobjuk, mindenki hátradől, hogy jaj de jók vagyunk. Szerintem ez az elektromos autó meg az összes hasonló ál-zöld szar. Én azt mondom, hogy a 10 kiló nem elég (de persze jobb kidobni mintha nem tennénk), ugyanakkor ne dőljünk hátra, sőt ha jobban megnézzük, akkor az elektromos autó csak egy 10 kilósnak látszó egydekás doboz volt. Te azt mondod, hogy de igen 10 kiló tényleg benne volt. Oké, legyen, a vita kedvéért feltéve de nem elfogadva, mondom én, de akkor is, még 90 hiányzik. Te erre azt mondod, hogy hát örülni kéne annak a 10 kilónak is, mert mennyivel jobb így, és milyen szűklátókörűség részemről, hogy ezt nem ismerem el. És amúgy sincs realitása, hogy a kényelmes foteleket meg az aranyékszert ki-ki kidobja. Hát ha nincs realitása, akkor így jártunk, mert a léghajó akkor is zuhan, max egy kicsit lassabban.

Magyarul, te egy olyan jövőre spekulálod be azt a csupa zöld önjáró mindenféle csodaautót, ami lehet hogy nem is jön el, ha MOST nem húzunk valami irreálisan radikálisat. Ja, annak nincs realitása, bocs.

"És pont ezért NEM szalmabáb az ITER példám."

Nem tudom van-e fogalmad, hogy mi a szalmabáb érvelés. Tudod mit gondolok az ITER-ről? Nem tudod, sose kérdezted, sose mondtam. Mégis előadtál egy kifigurázott monológot úgy, mintha én ITER-ellenes volnék. PONT ez a szalmabáb érvelés: kitalálod hogy mit gondolok (helyettem), majd jól megcáfolod. Úgyhogy pont ezért igenis szalmabáb az ITER példád, nem azért mert felhoztad, hanem azért, AHOGY felhoztad.

"Na ez volt a bszott nagy szalmabáb."

Miért is? Milyen szavakat adtam a szádba amit aztán megcáfoltam?

Szánalmas próbálkozás amúgy az "et tu" érvelési hibára.

"Bármily hihetetlen, ilyen a hosszú távú gazdasági tervezés."

Ja, persze, csinálok olyan üzleti tervet, hogy veszek tőled valamit hitelbe, később majd megnyerem a lottót és abból kifizetlek. Ha meg nem adod el így, akkor majd jól ráfogom hát hosszú távra tervezek.

Szóval hogy értsd: van olyan hogy predikció, tervezés, de annak nem a best-case szcenárióra kell épülnie, hanem mindenféle kockázatkezelések, felmerülő problémák kezelése stb kell bele. Te meg úgy véded az elektromos autót, hogy tendenciózusan mindenből felfelé kerekítesz a javára, mindig szerencsénk lesz, mindenből rendelkezésre fog állni a megoldás pont időben, nem merülnek fel egyéb hátráltató tényezők stb. Már előre elkönyvelted mint lottónyeremény, pedig egy csomó minden csak mérsékelten szól mellette, ha egyáltalán. Ha úgy lenne a valóságban ahogy beállítod, akkor holnap vennék egy Teslát, és hátradőlnék, hogy mekkora hős vagyok.

"És amennyi "emisszió-beruházással" jár az elektromos autó pluszban, azt az elektromos autók terjedő használata MÁRIS kezdi kompenzálni."

Erre mondjuk egy számot mutathatnál.

"De elfogadom a vitából menekülési kísérletként"

Ó milyen gáláns. Nem akartam ám megfutni, csak figyelmeztetni. Tartozom a többieknek is azzal, hogy ne maradjon hülyeség megválaszolatlanul.

Összefoglalnám pár sorban.

Te állítod, hogy az elektromos autó átverés.

Én állítom, hogy nem az.

Te az alapján állítod, hogy igen, valóban kevesebb emissziót jelent, meg a jövőben esetleg még többet fog, de itt ez most kevés.

Ebben igazad van, ez kevés, de ez nem jelenti, hogy csalás, értéktelen stb.

Ezernyi módon kell tenni az emisszió ellen, ez egy töredéknyi összetevő és ez is KELL. De ezzel önmagában tényleg nincs megoldva a probléma, de nem tudom, ki állított ilyet, én nem.

Csak azt nem értem, miért próbálod minden módon bizonygatni a nem igazat, hogy az elektromos autó SEMMIT nem használ emisszió ellen.

Ha a világ összes személyautója elektromos lesz, teljesen zöld áramból fog futni, gyártódni, akkor is csak a komplett emisszió mondjuk 10%-a tűnne el vele!

"Ja, persze, csinálok olyan üzleti tervet, hogy veszek tőled valamit hitelbe, később majd megnyerem a lottót és abból kifizetlek."

Lóxart.

Az elektromos autó terjedése pontosan követi azt a tendenciát, amit anno a belsőégésű terjedése járt be.

A gyártás, a piac is ugyanúgy megy a profitja után, mint akkor.

Az elektromos autó elterjedése és annak hatásai nem lottóra várás meg rózsaszín köd, mint próbálod beállítani, hanem kőkemény profitvezérelt piaci törvény.

"van olyan hogy predikció, tervezés, de annak nem a best-case szcenárióra kell épülnie"

Miféle best scenárió?

1. tizen-egy-két éve létezik elektromos autó és éves szinten folyamatosan minimum duplázódik a gyártás-eladás.

2. a méregdrágaként indult elektromos autó árak a gyártás szélesedésével, gyártói piaci versennyel láthatóan esnek és ez az esés nem fog megtörni, mitől is tenné?

3. az akku recycling szükséges technológiái nem álmodozások, hanem ma is létező technológiák. A te gondolkodásoddal igenis a fúziós erőmű a best scenáriós beruházás, nem ez, mert ott TÉNYLEG nem tudjuk, meg fog-e valósulni.

"Erre mondjuk egy számot mutathatnál."

Most őszintén, mi a szent xart számolgattunk eddig?

Örülök hogy felhoztad a hibrideket, mert ha valami nevezhető csalásnak, hát az az. Legalábbis emissziós szempontból globálisan.

Lokálisan az is segít kicsit, pont ezen okból propagálják, hogy városban okosan használva oda nem füstöl. Csak világszinten bizonyított, hogy általában nem így használják.

Rájöttek a döntő okosok is és kezdik is szigorítani a hibrid támogatottsági feltételeit.

Szerintem a hibrid egyszerre zsákutca meg egy béna átvezetési próbálkozás a full elektromos közlekedés felé.

Ami igenis emisszió-csökkentő lesz.

Az elektromos autó ennek egy apró kis részlete. Egy fecske tényleg nem csinál nyarat, de én ezért nem lőném le.

"Ugye mivel az én írásom amibe páros lábbal beleszálltál"

Mert tökéletes olajlobbi-sztereotípiák sorozata volt.