Ki hisz a földön kívüli élőlényekben?

Kedves Draug,

A felvetéseddel az egyetlen probléma az, hogy ez nem megoldás, csupán máshová helyezi a problémát.

Okés, E.T. idejött, és létrehozta a denevért. És akkor E.T. hogyan fejlődött ki? Mivel az evolóció baromság, tehát volt egy ős E.T., aki léterhozta E.T.-t? Ezt a sort folytathatnám egy ideig, bár túl sokáig nem, ugyanis az biztos, hogy a világunk ősrobbanással indult.

Viszont, ha E.T. kifejlődött, akkor a denevér is kifejlődhetett.

Amúgy, senkisem állította, hogy a denevér csak így életképes. Mostmár igen, de a kezdetleges "denevér" gond nélkül képes lehetett ultrahang és fülek nélkül is táplálkozni (lásd fecskék). Azután mutációk hosszú sorozatával kifejlődhetett a képesség (hiszen az egyre jobban halló állatok, sőt, a sonárt használó egyedek életben maradási esélyei nagyságrenddel nagyobbak voltak.)

Ezekután szintén egyértelmű, hogy a szonárt használó egyedek már egyre inkább éjszakai életmódot folytattok. És hogy miért? Ennek két oka van:

1) Van egy csomó éjszakai bogár, viszont éjszakai rovarevő kevés van. Tehát van egy bioszféránk, ami szinte teljesen szabad, tele táplálékkal. Ellenben nappal rendkívül sok konkurencia van. Denevérünknek nem kell fény, hiszen remekül hall, és csodás vadász, fény nélkül is. Melyik denevér fogja degeszre zabálni magát? Az éjszakai életmódot folytató. Melyik fogja továbbadni a génjeit? Az éjszakai.

2) A denevért is megeszik ám. (Ha tudják). Nincs már szüksége szemre a táplálékszerzéshez, tehát "leszokhat" a nappali repülésre. Szépen fokozatosan terjednek a gének, amelyek éjszakai állattá teszi a denevért. Melyik egyedek fognak egyre nagyobb számban pusztulni? Akik nappal aktívak. Milyen génállomány marad fenn? Az éjszaka aktív.

És hogyan fejlődhetett ki az ilyen "fejlett" berendezés? Ha csak minden 1000 generációban történik egy mutáció, ami hasznos, a denevér ősöknek akkor is van több mint 100.000 ilyen mutáció esélyük. És most csak egy egyedről beszélünk. A világban viszont denevérek tíz és százmilliói élnek (ha nem többen). Másodpercek törtrészében is történik egy-egy mutáció valahol egy példányban. Sok mutáció semleges, sok káros (és az az állat meghal, vagy nem szaporodik tovább, mert nem lesz képes rá) vagy történik egy hasznos mutáció. Ez a mutáció esélyesebbé teszi a túlélésre, és végül továbböröklődik. Ki tudja, két millió év múlva mit fognak használni már a denevérek?

Nem azt mondtam, hogy minden egyes létező fajnál lehetetlennek tűnik a fokozatos evolúció... csupán sok fajnál.

Amúgy amit leírtál, ugyanúgy csak egy feltételezés, mint az én utalásom a külső beavatkozásra... egyikre sincs bizonyíték, de én továbbra is a külső segítség elméletét látom biztosabbnak.

Ja, és az evolúciót nem tartom baromságnak, nem ezt mondtam. A mutáció és a fajok fejlődése létezik, ez bizonyított. Én csak azt állítom továbbra is, hogy vannak olyan fajok, amiknek nincsenek visszavezethető fejlődési szakaszaik. Azt sem állítom, hogy máshonnan hozták ezeket a fajokat, de ami tény, hogy az evolúció önmagában édeskevés, hogy létrehozza az általunk ismert világot. Akármi is az, de vannak itt még tényezők, amiket nem ismerünk...

Draug: Látom már Sir Butcher válaszolt helyettem, úgyhogy ha nem gond nem írnám le még egyszer :)

"Amúgy amit leírtál, ugyanúgy csak egy feltételezés, mint az én utalásom a külső beavatkozásra..."

Nem nevezném "ugyanúgy feltételezésnek". Az ő állítását jobban alátámasztják megfigyeléseink. Sok olyan élőlény van, amely felesleges testrészekkel/szervekkel rendelkezik. (a feleslegest itt úgy értsd, hogy nem létszükségletű számára)

Emellett emlékezz Ockham borotvájára: „ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el”

A földönkívüli beavatkozást semmi nem bizonyítja, csak arra lehet támaszkodni, hogy még nem minden részletét ismerjük az evolúciónak. Ergo a te elméleted nem bizonyítékokra épül, hanem más elméletek alá nem támasztott cáfolatára.

Megfigyeléseink? Az evolúciót semmilyen emberi megfigyelés nem támasztja alá, hiszen ez évmilliók alatt zajló folyamat. Egy 60-80 évig élő ember élete egy pillanat csak ehhez képest. Szóval az ember csak feltételezhet dolgokat, de nincs bizonyíték az evolúcióra.

Az emberiség által végzett kísérletek a fajok gyors megváltoztatására (tenyésztés, nemesítés) is csak azt bizonyítják, hogy a változtatás keretek közé van szorítva. Csak apró változások lehetségesek, máskülönben a faj egyszerűen kipusztul, vagy néhány generáció alatt az eredeti állapotába térnek vissza az utódok (ha utána akarnál nézni, akkor pl Luther Burbank szilvanemesítési vagy Ernst Meyer legyeken végzett kísérleteinek olvass utána... vagy bármelyik másiknak, de most hirtelen ez a kettő jutott eszembe).

Viszont az apró, lassú változások alapjáraton döntik meg darvin elméletét rengeteg faj rengeteg szerve esetében. „Ha bizonyítani lehetne, hogy van olyan bonyolult szerv, mely nem képzõdhetett számos, egymást követõ, csekély módosulás révén, akkor az én elméletem feltétlenül megdõlne.”

Mi van pl a kígyók méregfogával, a csontok csuklós szerkezetével? Nem alakulhattak ki folyamatos apró változások alatt, hiszen milyen lehet egy "félkész méregfog"? Arról nem is beszélve, hogy teljesen haszontalan, így megdönti a természetes kiválasztódás elméletét.

Vagy az emberi szem és agy? Még maga Darwin is azt állította, képtelenségnek tűnik, hogy ilyen komplex rendszerekek kialakulhattak a természetes kiválasztódás útján.

A megfigyelést úgy kell értelmezni, hogy a különböző ma is élő fajok tulajdonságait vizsgáltuk meg. A következtetések ebből jöttek. (Ezek mellett nagyon sok információt kaptunk a különféle baktériumoktól és vírusoktól, legalább olyan változatosak mint az eukarióták)

"Az emberiség által végzett kísérletek a fajok gyors megváltoztatására (tenyésztés, nemesítés) is csak azt bizonyítják, hogy a változtatás keretek közé van szorítva. Csak apró változások lehetségesek..."

Időkeretek közé van szorítva persze. Azonban az evolúciónak több ideje volt dolgozni mint egy tudóscsoportnak.

Ne feledd azt sem, hogy az evolucói populációban gondolkodik, egy populációt pedig rengeteg környezeti hatás érhet. Beltenyészet miatt például előnytelen tulajdonságok is elszaporodhatnak és még sok más dolog is okozhat érdekes biológiai elváltozásokat.

Sőt jusson eszedbe a mitokondrium, amelyet nagy valószínűséggel egy másik élőlényt magába olvasztva vett át a faj. A lehetőségek határtalanok és egyik sem olyan, hogy csak "külső" segítséggel jöhetett volna létre.

Igen, de vannak a ma élő, változatosan előforduló fajok, és vannak azok, amiknek már csak a maradványait találták meg a földet túrva. Egyrészt már az csak egy feltételezés, hogy milyenek is lehettek ezek az ősök, másrészt pedig az, hogy egy ma élő állat abból alakult ki, aminek a csontjait megtalálták egy 5millió éves kőzetrétegben, szintúgy csak egy feltételezés. Semmi sem bizonyítja, hogy tényleg az egyik fajból lett a másik. Akár az is lehet, hogy ez a ma élő állat már akkor, 5 millió évvel ezelőtt együtt élt a feltételezett ősével, csak még nem találtak tőle maradványokat.

De fajok ezreinél az a helyzet, hogy a megtalált maradványok szerint épp ugyanolyan volt rengeteg halféle, rovar, mint ma is. Vagy akár a hüllők. Ezek a fajok miért nem változtak?

Na meg itt van az, amire még mindig nem kaptam választ. Tud akárki is mondani néhány "kezdetlegesebb változatot" mondjuk a méregfoghoz, a denevér ultrahangképző szervéhez, a madarak tollaihoz, amiből kialakulhattak ezek a szervek? Pláne hogy elméletileg sok százmillió éve még hüllők uralták a bolygót. Szóval belőlük kellett hogy kifejlődjenek a madarak, az emlősök. De a hüllők testét pikkely borítja, a madarakét toll. Ki tudna nekem egy átmenetet mondani a pikkely és a toll között? Lenne értelme bármely faj szempontjából egy ilyen átmenetnek?

Ok, erre mondhatjátok azt, hogy a hüllők voltak az uralkodó faj, de attól még ott voltak pl a kezdetleges emlősök. Akkor az a kérésem, mutassa meg nekem azt a közös őst, amiből két, egymásra szinte semmiben nem hasonlító faj létrejöhetett!

"Igen, de vannak a ma élő, változatosan előforduló fajok, és vannak azok, amiknek már csak a maradványait találták meg a földet túrva. Egyrészt már az csak egy feltételezés, hogy milyenek is lehettek ezek az ősök, másrészt pedig az, hogy egy ma élő állat abból alakult ki, aminek a csontjait megtalálták egy 5millió éves kőzetrétegben, szintúgy csak egy feltételezés. Semmi sem bizonyítja, hogy tényleg az egyik fajból lett a másik."

Közvetlen bizonyíték valóban nincs, nem is lehetne, szóval fölösleges ebbe kapaszkodni. A tudományban ritkán kapunk teljesen egyértelmű válaszokat.

"Tud akárki is mondani néhány "kezdetlegesebb változatot" mondjuk a méregfoghoz, a denevér ultrahangképző szervéhez, a madarak tollaihoz, amiből kialakulhattak ezek a szervek?"

Nehéz lenne mondani, hiszen a köztes szerveket birtokló élőlények már mind elpusztultak, vagy továbbmutálódtak a mai állapotba.

"Szóval belőlük kellett hogy kifejlődjenek a madarak, az emlősök. De a hüllők testét pikkely borítja, a madarakét toll. Ki tudna nekem egy átmenetet mondani a pikkely és a toll között? Lenne értelme bármely faj szempontjából egy ilyen átmenetnek?"

Persze, hogy lenne értelme. Gondolj csak bele, hogy melyik alkalmasabb repülő életmódra.

"Akkor az a kérésem, mutassa meg nekem azt a közös őst, amiből két, egymásra szinte semmiben nem hasonlító faj létrejöhetett!"

Ismét csak a korábban említett tényt mondhatom: Évmilliárdok. Ennyi idő alatt hihetetlen változások mehetnek végbe. A legtöbb baktériumnak például elég volt néhány évtized hogy reziztens legyen a pennicilinnel szemben. Mire lennének képesek sokszor ennyi idő alatt?

A toll mellesleg a bőr irharétegében lévő szemölcsökből alakult ki, szóval nem egy eszméletlen nagy ugrás.

"Közvetlen bizonyíték valóban nincs, nem is lehetne, szóval fölösleges ebbe kapaszkodni. A tudományban ritkán kapunk teljesen egyértelmű válaszokat."

Tehát akkor egyetértünk abban, hogy az evolúció is ugyanúgy csak egy feltételezés, mint az elméletem a "külső beavatkozásról" (legyen ez egy máshonnan érkezett segítség, vagy más természetes folyamatok, amiknek a létezéséről egyelőre nem tudunk vagy nem lehet megmagyarázni)?

"Nehéz lenne mondani, hiszen a köztes szerveket birtokló élőlények már mind elpusztultak, vagy továbbmutálódtak a mai állapotba."

Nem csak hogy nehéz, konkrétan egyetlen példát sem láttam még soha, sehol, ami megpróbálna bonyolultabb rendszereket (bonyolultabb rendszerek alatt értsd, olyan szervek vagy szervrendszerek, amelyekből ha bármelyik részegység hiányzik, az egész rendszer működésképtelen) visszavezetni, akár a legkevésbé fejletlenebb rendszerekké is.

"Persze, hogy lenne értelme. Gondolj csak bele, hogy melyik alkalmasabb repülő életmódra."

A toll, ez nyilvánvaló. A pikkely viszont nem alkalmas rá. De az egyik napról a másikra nem nőhettek tollak a pikkelyekből. Félig toll, félig pikkely valamiknek pedig nincs értelme, hiszen repülni még nem lehet vele, a hőszabályozó funkcióját viszont elveszti.

De sok ilyet lehetne sorolni, ahol állítólag valamiből létrejött valami, de az elképzelhető köztes állapot nemhogy nem lett volna egy előnyös mutáció, sok esetben életképtelenné vált volna tőle a faj...