TURANIZMUS kártékony meséi mennyire járatták le Európában Magyarországot az I. VH előtt, és mennyire befolyásolta ez Trianont?

„Alapos Tévedés. A Nosztratikus nyelv hipotézis a kezdetektől fogva beleszámította az indoeurópai nyelveket ,és még sok más nyelcsaládot is, ugyanis kezdetektől fogva pán-Eurázsiai nyelvcsaládot hirdetett (és hirdet a mai napig) ez az ELMÉLET.”

Sosem állítottam ennek ellenkezőjét. És ebben az esetben a nosztratikus az alaphalmaz, amelynek vannak részhalmazai. Részhalmaza az eurázsiai nyelvcsalád, amelynek szintén részhalmaza a finnugor ELMÉLET által valószínűsített uráli nyelvcsalád.

„Szilágyi nem specialista nem szakember, ahogy szívsebész sem műti meg pl: a beteg agyadat, pedig mindkettő orvos és sebész.” Ezt már háromszor leírtam. Nem az a lényeg, hogy a szívsegész csinál-e idegsebészeti beavatkozást, hanem az, hogy tisztában van-e a módszereivel. Mert tisztában van, így pl. egy szívsebész is meg tudja ítélni egy idegsebészeti cikkről, hogy a módszertana korrekt-e. Szilágyinak sem kell összehasonlíó nyelvészeti vizsgálatokat végeznie ahhoz, hogy meg tudja állípítani, hogy korrektek-e a módszerei. És ironikus, hogy folyton az orvostudományból hozol példákat, amikor nyilvánvaló, hogy nem értesz hozzá. Miközben a nyelvészek véleményét semmibe veszedm mert te nyilván azt is jobban tudod.

„Hát igen. A hazudozáshoz és a következetlenséghez mindig ilyen „extra rugalmas” személyiség kell.” Kár, hogy nem vagy tisztában a matematika és a természettudományok szabályaival. Névlegesen a nyelvészet is ezeket követi ugyanis.

„Mert nem láttam erre érveket, csak szimpla kinyilatkoztatásokat. „

Magyar Wikipédia, hogy még te is értsed:

[link] :

Az urál-altaji nyelvcsaládba sorolt valamennyi nyelvre jellemzőek a következő vonások:

- Ragozó szerkezet (agglutináció)

- Magánhangzó-harmónia

- Mássalhangzó-torlódás kerülése.

- Dinamikus hangsúlyozás hiánya.

- Nyelvtani nemek hiánya.

- Tulajdonragok használata.

- Birtoklást kifejező ige hiánya.

- Létige hiánya.

- A főnév és melléknév, illetve számnév nyelvtani egyeztetésének hiánya.

Egyebek:

- személyes névmások szabályos hangmegfelelései: [link]

- Közös alapszókincs, te magad is utánanézhetsz: [link]

(nézd meg, hogy a nosztratikuson belül hányszor van egyezés az urali és altaji között, és ehhez képest hánszor más nyelvcsaládok között)

„Allan R. Bomhard vagy Joseph Greenberg az eurázsiai nyelvcsalád mellett érvel.”

Én is ezt mondtam. Korábban írtam, hogy miért lenne indokolt ezt további 2 részhalmazra (indo-európai + urál-altaji). De ha ismered az indo-európai nyelveket (de sajnos nem), pár sorral feljebb is látni fogsz több érvet is. Többször mondtam már neked, hogy ha az urál-altajit nem fogadjuk el, akkor fogadjuk el az eurázsiait. De valamiért sosem mondod ki azt, hogy rendben, akkor az eurázsiait fogadjuk el, mert akkor nem tudnál mint vitatkozni.

„A Kortlandt-os linked Indo-Uralic -ot említ azaz indoeurópai-uráli rokonságot említ, majd megemlíti hogy ez a hipotetikus család rokona az altájinak.”

Tehát indo-urálival kezd (amely szintén legalább annyira vitatható lenne, mint az urál-altaji), majd arra jut, hogy valószínűleg az eurázsiai elmélet a helyes (indo-európai + uráli + altaji). Ha gondolod, beszélhetünk erről is. A lényegen ez nem változtat, hogy a török nyelvekkel rokonságban állunk.

„Vajon miféle tudományos érvekre gondolsz konkrétan?” Ld. korábban és fent (nyelvészet). Ld. 27-es: (genetika). A kulturálisat tudtommal eddig sem vitatta senki.

„Tehát a genetika, benne az autoszomális DNS kutatás nem a vizsgálatok tárgya.. „

Megint csúsztatsz. Azt mondtam, hogy a populációgenetikában (mivel eddig erről volt szó) általában nem az autoszomális, hanem az Y-kromoszomális és mtDNS-en keresnek markereket, mivel az apai és anyai ágat külön akarják kutatni. Autoszomálisra pedig nem mindig van pénz. Attól még tény, hogy arra is költenek dollármilliókat, de általában más céllal. Ha mindenképp történészt akarunk, néhai László Gyula (aki szintén holisztikus szemléletű kutató volt) szintén úgy gondolta, hogy a honfoglaló magyarok közt finnugor és türk eredetű törzsek is voltak. A finnugor rokonságot ő sem vitatta, a finnugorr eredetet annál inkább. Ezért sem mindegy, hogy eredetről vagy rokonságról beszélünk.

A finnugor rokonságról: https://www.youtube.com/watch?v=tf_dqdRlZSU

Hosszabban: https://www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw

„De a te Közép-ázsiai türk elméleted mongoloid eredetet jelente...”

Nem, mivel én nem sosem türk eredetről (még csak nem is egyszerűen türk rokonságról), hanem urál-altaji nyelvrokonságról és a nomád népekkel való kulturális rokonságról beszélek. Ennek nincs köze a genetikához. A genetikát te hoztad fel, de mutattam arra is érveket, hogy még genetikai rokonság is kimutatható (de a rokonság és az eredet különböző fogalmak). De nyilván nem csak a türkökkel, de én soha nem is állítottam, hogy igen. Ha végigolvastad volna, amiket linkelek, akkor tudnád. De még a hozzászólásaimat sem olvasod végig, mivel a konkrét kérdésekre sosem válaszolsz, de egyszerűbb azzal vádaskodni, hogy én nem olvasom el, amit linkelek.

„ugyanis a türkök mongoloid.kaukázusi keverékek”

Hogy is van akkor a mongoloid EREDET?

„Persze mivel megint nem tudtad a szöveget kontextusában értelmezni, hanem mondatok kiragadásával szerettél volna kikecmeregni a kínos helyzetből.” Ezt eddig is te alkalmaztad, és most is te teszed. A személyeskedést már régóta nem értékelik a vitákban, te is abbahagyhatnád. Bár engem kifejezetten szórakoztat, de ha rajtunk kívül esetleg más is olvassa, lehet, hogy őt zavarni fogja. Viszont legalább egy dologban egyetértünk: ha egy külső szemlélő elolvassa ezt a vitát, világosan látni fogja, hogy melyikünk részéről hangzottak el valódi érvek, és melyikünk az, aki csak idézeteket kimásolni és személyeskedni tud.

„Egyiptomi óbirodalomban is fejlett volt.” Tehát akkor az egyiptomi óbirodalom európában van? Egyébként az Óbirodalom tipikus példája a civilizált (hiszen városias), rabszolgatartó, despotikus társadalmaknak, amely szerinted a nomádok jellemzője. De még az ókori rómában is volt despotizmus, pl. Julius Caesar is istennek nyilvánította magát. A bőrművesség meg szintén nem tudható, hogy melyik népektől ered, mint ahogy a lovaglás sem. De a bőrfeldolgozásnak is vannak fokozatai, az európai bőráruk minőségben általában meg sem közelítették a nomádok korabeli ruháit.

„Há' hogyne. A Magyarok kulturális rokonai a Németek Csehek Lengyelek Horvátok.”

Ma igen. Régen pedig a nomádok voltak azok.

„Végre rádöbbentél hogy nem az uralkodó egyedüli „cselszövése” volt ez a helyzet.”

Sosem állítottam, hogy egyedül az volt. Csak te szereted azt a retorikát követni, hogy adjuk a vitapartnerünk szájába, amit nem mondott, majd cáfoljuk meg. De ez sem jobb, mint a személyeskedés. És a tudományos vitakészség minősítése során nem is értékelik.

„Igen persze, személyeskedésnek számít a hatalmas földrajzi távolságok felemlegetése”

A Selyemút is létezett már az ókorban is. A távolságok nagyok voltak ugyan, de könnyen áthidalhatóak. Főleg lovon. Ne úgy képzeld el Európát és Ázsiát, mintha egy nagy fal lenne, amelynek 2 oldalán élők nem is tudtak egymásról.

„Te pusztán a tudományos vélemény elleni logikátlan lázadásról tettél tanúbizonyságot eddig. Negligálsz te minden kapcsolatos tudományágat: genetika, nyelvészet történészek véleménye.”

Nem negligálom, csak bemutatok olyan adatokat, amelyek más, komplexebb nézőpontba helyezik az eddigi ismereteinket. És amelyek szintén tudományos vélemények (nylvészek, genetikusok, történészek). A tudomány lényege pont az, hogy sosem egy nézőpont létezik. Aztán ezek helyességéről tudományos vitát folytatunk. Én követem a tudomány fejlődését, így nem ragadok le dogmáknál, amiket az újabb eredmények már rég más nézőpontba helyeztek. És szerencsére vannak még más kutatók is (sajnos nem sokan), akik holisztikus szemléletben gondolkodnak. Bár nyilván egyszerűbb a könnyebb utat választani (egy szűk terület kizárólagosságát hirdetni, hiszen annak ismerete jóval kevesebb háttértudást igényel).

„A baj az, hogy a proto IE nyelvek, ókori latin és ógörög is rendelkeztek az imént felsorolt nyelvtani jellemzőkkel, ám ez nem tezsi még rokonná a magyarral. „

A proto-IE nyelvek szintén eurázsiai nyelvek, így a magyarral is rokonságabn állnak, azonban ez valószínűleg távolabbi, mint az altaji nyelvekkel. Nem tartom valószínűnek, hogy a proto-IE nyelvekre egyidejűleg jellemző volna a fentiek mindegyike (pl. emlékeim szerint a latinra (bár latint csak fél évet tanultam, így nem mondanám, hogy nagyon tudok) pl. nem jellemző a nyelvtani nemek hiánya, birtoklást kifejező ige hiánya, létige hiánya, szabályos hangmegfelelések a magyar személyes névmásokkal). A közös alapszókincs részben valóban fennáll, illetve a felsorolt jellemzők egy része is, de nem mindegyike.

„De találtam egy rakás fekete afrikai nyelvcsaládot ami mindenben kielégíti a fentebb felsorolt igényeket jellemzőket”

Közös alapszókincs is van a magyarral + szabályos hangmegfelelések a magyar személyes névmásokkal? Én nem találtam ilyet. De tessék, bemutathatod.

„Török nyelvel kapcsolatban nincsen közös alapszókincsünk sem. Itt bukott el a 19.században a török párti tábor is. Átvett szókölcsönzések vannak csupán, de ezeknél még a szláv jövevényszavak súlya is sokkal nagyobb. „

Továbbra sem igaz. Csupán akkor tűnik igaznak, ha az alapszókincset hibásan definiáljuk (viszont innentől áltudomámnyossá válik a módszerünk). Sajnos ma gyakran látni a hibás definíciót (ami finnugor, az az alapszókincs). Aztán ebből kiindulva „igazolják”, hogy az alapszókincs finnugor. Ezt hívják körérvelésnek.

Az alapszókincsenk több objektív definíciója is lehetséges, és a kutató megválaszthatja, hogy ezek közül melyiket használja (de kötelessége definiálni), de a fenti nem az. Ha valaki pl. a 207 szavas Swadesh-listáról be tudná bizonyítani, hogy a valós (tehát nem belemagyarázott) etimológiákat tekintve szignifikánsan több uráli, mint altaji nyelvvel rokonítható szót tartalmaz, akkor talán elfogadható lenne ez az érvelés. A nosztratikus/eurázsiai alapszókincs megléte már önmagában tartalmaz egy közös alapszókincset a magyar és az altaji nyelvek között.

Te hogy definiálnád az alapszókincset? (újabb konkrét kérdés)

„ELMÉLET csupán és valószínűség” Ez a korrekt megfogalmazás. A finnugor elmélet is csak elmélet (még ha ezt szeretik is tagadni a „szakemberek”), és azt sem lehetséges bizonyítani, így helyesen ott is csak ennyiről lehetne beszélni. Hogy mégsem ezt teszik egyesek (pl. te sem), hanem azt mondják, hogy ez „bizonyított tény”, már bizonyítják is saját dilettantizmusukat. De egy valószínűségi érv súlyát nem fogja növelni az, ha erősebbnek akarjuk láttatni, mint amilyen, sőt, inkább ellenállásba fog ütközni. Pontosan ezért támadják a finnugor elméletet is annyian.

„De mint magad is rájöhettél a modernebb Nosztratikus elmélet hívei (hivői) nem teszik az Urálihoz közelebb az Altájit mint a proto-inoeurópait.”

Az, hogy ezt helyesen teszik-e, megint csak vitatható lenne. De rendben, elfogadom. Akkor fogadjuk el a modernebb nosztratikus elmélet eurázsiai nyelvcsoport elméletét. Ez sem változtat azon, hogy a magyar és az altaji (és az indo-európai) nyelvek között rokonság van.

A személyeskedős résszel nem foglalkozom.

„Nahát hihetetlen......kedves extrém módon flexibilis következetlen barátom, még pár száz oldal vita és lassan visszavonulsz?”

Olvass vissza. Sosem írtam eredetről, mindig rokonságról. Úgy gondolom, hogy amíg van esély arra, hogy tanulj egy kis tudományos szemléletet a vitából, addig van értelme folytatni (szerintem már önmagában az, hogy utánanézel dolgoknak, miközben engem próbálsz megcáfolni, igen hasznos sztámodra). A vitában eddig is minden érvedet el tudtam vitatni (bár nem sok volt). A konkrét kérdésekre nem tudtál válaszolni (18. hsz. vége, illetve később sem). Így ha visszavonulok, akkor sem azért fogom tenni, mert igazad lenne, hanem azért, mert úgy látom, hogy már nincs értelme a további vitának. El fog jönni az a pont, amikor én már mindent elmondtam, amit tudnod érdemes ahhoz, hogy kialakulhasson benned egy korrekt szemléletmód. Hogy aztán ezt hasznosítod-e, az a te dolgod. Azt pedig, hogy mikor vonulok vissza, majd én döntöm el. Sok időm nem megy el ezzel, és egyébként szívesen válaszolgatok neked. Ha majd nem fogok ráérni, akkoir majd nem vagy lassabban válaszolok.

„Ezeknek a népeknek is voltak ugyanúgy nomád őseik. „

De tudtommal nem tartoztak az ázsiai lovas nomád kultúrkörhöz. Tehát van némi tér- és időbeli különbség. Ha pusztán a „nomád”, mint fogalom elegendő a rokonításra (ez csupán vélemény kérdése), akkor helytálló az is, hogy ebben a tekintetben régen is rokonok voltak (és akkor ezt így kell megfogalmazni, és ilyen formában kimondva teljesen korrekt a vélemény). Akkor viszont itt meg is bukott az érvelésed, hogy ezek a népek mennyivel fejlettebbek voltak a magyarok őseinél.

„Ezeket nevezzük áltudománynak, virágnyelven „alternatív elméleteknek. Alternatív, tehát nem tudományos hanem a tudománnyal szemben álló laikus gondolatoknak. „

Ez akkor lenne igaz, ha nem állna mögöttük korrekt módszertan. De áll.

A finnugorizmus kizárólagossága melletti érvek sokkal inkbb kimerítik az áltudományosság kritériumait (ld. 17-18. hsz.), de valamiért ez mégsem zavar téged, sem bizonyos nyelvészeket.

„Hol helyezték más nézőpontba? Laikusok szintjén, oldalán? De nem a tudományos szintjén a történelemnek nyelvészetnek és populáció-genetikának.”

Pontosan erről beszélgettünk eddig. De ha szerinted pl. Sztarosztyin, Bomhard, Greenberg, Kortlandt, Béres Judit, vagy László Gyula laikusok voltak, akkor a saját szemszögedből igazad lehet. Megnézted a videót, ahol László Gyula beszél (a hosszabbat)?

„JA persze hogyne, nagyon hihető mert te az önjelölt zseni nyelvész kinyilatkoztatod.”

Nem azért, hanem mert a nosztratikus és az eurázsiai makrocsaládból is ez következik.

„Egyre durvább, eddig csak azt hittem műveletlen vagy aki táltos turáni önjelölt tudósok mesekönyveit olvassa, de te valamit szívsz mellé, vagy fecskendezel? Jó az anyag?”

Tehát amikor rájössz, hogy hülyeséget írtál, beismerés helyett megint jön a személyeskedés.

„Majd te definiálod, meg az önjelölt tanulatlan táltos-tudós turáni nyelvészeid, akik semmi mást nem tesznek mint szimplán kimásolják a 19.században rég megcáfolt tönkrevert elméleteket, bármiféle új saját koncepció ötlet nélkül.” Ezt már írtad és már válaszoltam rá.

A személyeskedős résszel nem foglalkozom.

„1000 szavas alapszókincs statisztikailag ma is meghatározó a magyar nyelvben: [link] „

Épp csak a definíció hiányzik. A táblázatban összesen 133 szó szerepel, nem 1000. Ebben is sok a nosztratikus elem, amely az altajival is rokon. Sőt, sok benne a belemagyarázás is. Alatta a török jövevényszavak között ugyanazokat a kategóriákat találod meg, mint a táblázatban. Ilyen alapon azokat is alapszókincsnek kellene tekintenünk (ha már elmulasztottuk definiálni az alapszókincs jelentését).

Rögtön a táblázta alatt: „szépirodalmi szövegekben az alapszók és származékaik aránya állítólag elérheti a 80%-ot” Húha, ez aztán a tudományos megfogalmazás...

A legteljesebb ilyen adatbázis szerint a teljes uráli alapszókincs 1898 szóelemből áll, amelynek nagy része a magyar nyelvben nincs meg.

[link]

Honnan jön akkor az 1000 szó?

Ilyen összehasonlító táblázatokat a magyar és az altaji nyelvek között is lehet egyébként csinálni. Mi bizonyítja, hogy ezek jövevényszvak, míg az uráliak nem azok? A genetikai és nyelvrokonságot egybemosó őshazaelméleten és hipotetikus vándorlási útvonalon kívül persze...

Részemről továbbra is a 207 szavas Swadesh-lista alapján dönteném el, hogy az alapszókincs urálival vagy altajival rokonítható szóból tartalmaz többet.

Nosztratikus alapszókincs: 2077 elem, nézd végig. Látni fogod, hogy 133 szónál jóval több lesz az uráli és altaji nyelvek közös alapszókincse. [link]

„HIPOTÉZIS.” Éppen úgy, mint a finnugor hipotézis.

„Bebizonyították nemzetközi szakmai közvélemény is korrektnek találta, a rengeteg külföldi nyelvész már rég lelepleztevolna ha nem lenne bizonyított.”

A módszertanból következik, hogy nem lehet bizonyítani, csak valószínűsíteni.

Szilágyi N. Sándor művéről továbbra sem nyilatkoztál, hiába kérdeztem (nem az íróról, hanem a műről). Emlékeztetőül: [link]

Hadd idézzek most én is pár gondolatot ebből, mivel úgysem olvastad el, hiába kértem (pedig sokat tanulhattál volna belőle, mivel igen korrekten fogalmaz, nyelvésztől ritka az iylesmi):

„Az összehasonlító-történeti nyelvtudomány is hipotézisekkel dolgozik, csakhogy olyanokkal, amelyeket elvileg sem lehet soha ellenőrizni..., egyesekről éppen a módszertani meggondolások alapján tudjuk kijelenteni, hogy valószínűbbek, mint mások.”

„A nyelvész azonban az ilyen hipotézisekről már csak szégyenletében sem mert valószínűségi terminusokkal beszélni. Nem azt mondta tehát, hogy igen nagy annak a valószínűsége, hogy ez vagy az a szó finnugor vagy honfoglalás előtti török eredetű..., hanem azt, hogy be van bizonyítva, hogy az. Pedig nincs bebizonyítva. Bebizonyítva akkor lenne, ha volna rá lehetőségünk, hogy adatokkal igazoljuk először is magának a finnugor alapnyelvnek a hajdani meglétét, majd onnan kezdve folyamatosan adatolni tudnánk a szó vagy más nyelvi elem útját legalább a nyelvemlékes (ómagyar) korig. Csakhogy éppen ez az, ami lehetetlenség.

Ha egy hipotézist nem lehet sem igazolni, sem cáfolni, akkor csak két dolgot lehet tenni vele: elvetni vagy hinni benne...... Ilyen módon az összehasonlító-történeti nyelvészet nem egészen olyan tudomány lett, mint a többi, hanem hovatovább amolyan hitbéli meggyőződés és elkötelezettség kérdésévé is vált..... Az elhíresedett ugor–török háború stílusa nagyon is emlékeztet nemcsak a hitvitázó disputákéra, hanem a középkori boszorkányüldözésére is.”

„Az összehasonlító-történeti nyelvészetnek a CSALÁDFA lett az alapmetaforája.... Ilyen alapon lehetne alkalmasint az urál-altaji nagycsaládról beszélni, ha volna hozzá bátorságunk.... A metafora nem segíti többé a megértést, hanem inkább akadályozza, hiszen természete az, hogy a vele szerkezetileg egyező elemeket aránytalanul kiemeli, a nem egyezőeket meg az észrevehetetlenségig elrejti.... Lükő Gábor, mint látjuk, egy másik metafora által nézi azt, ami amúgy láthatatlan. Az ő metaforája a GYÖKEREK.... Legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira vékonyabbra faragni.).... A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén – valahogy úgy tűnnek fel, mint amelyek netalán veszélyeztethetnék nyelvünk tiszta finnugorságát és a finnugor nyelvtudomány végső győzelmét..... Nem arról akarok itt beszélni, hogy mennyire vagyunk engedékenyek valamely hangtani vagy jelentéstani nehézséggel szemben akkor, ha egy finnugor eredeztetésről van szó, és mennyire, ha egy törökről.....

Ennyit ízelítőnek, a többit olvasd el.

Egy másik nyelvészprofesszor véleménye: [link]

(róla lenne szó: [link]

„Ez olyasmi kb. mint: Ádámról és Éváról mind rokonok vagyunk ezen a bolygón. De tudod ez igazából semmit sem jelent.”

Olyannyira nem, hogy a genetikusok is szoktak Y-kromoszomális Ádámról és mitokondriális Éváról beszélni, akiktől elvileg az összes ma élő ember Y-kromoszómája és mtDNS-e származtatható.

Amire már válaszoltam, vagy ami személyeskedés, azzal most megint nem foglalkozok, olvass vissza.

„Béres Judit semmiféle türk és mongoloid génről NEM tud. Ázsiai eredetű génekről tud...”

„Közép ázsiai mongoloid türk népek mindegyikénél komolyan előforduló Q aránya 0%...”

A honfoglalók és ősmagyarok génjeiről a mai populáció génjei meg alig hordoznak ionformációt, mivel a népek keverednek.

„Nézzed meg Európa népeinek lgnagyobb Y DNS öszegzését táblázatban” 12 egész marker....

„Nézze meg szépen a híres AUTOSZOMÁLIS DNS eredményeket térképpekkel” Megnéztem. A legtöbbnél azt csinálták, hogy a mai populációból vett mintát összevetették egyetlen régi mintával. Ezek a térképek nagyon szépek, de az információértékük továbbra is igen csekély.

„Mongoloid mix térkép )ez kellene a türk atyafisághoz,de még tradicionális ellenségeinkben is több van mint a magyarokban.” Nem, ez a mongol atyafisághoz kellene. Amit linkeltél, ott szó sem esik sem mongoloidokról, sem türkökről. A genetika amúgy is változik, egy népet inkább a nyelve és a kultúrája határoz meg. Ha pl. betelepül ide egy kínai pár, akiknek a gyereke már magyar anyanyelvű és kulturálisan is magyar, akkor ő magyarnak számít, függetlenül attól, hogy genetikailag hova tartozna..

Továbbra sem válaszolsz a konkrét kérdésekre, és miután nyelvészeti téren felsültél, csak összefüggéstelenül dobálod fel a genetikai vizsgálatok linkjeit, anélkül, hogy értelmezni tudnád azokat.

Pár konkrét kérdés, újra (gyűlnek lassan, pedig többet kihúztam közben):

1. Mi a véleményed Szilágyi N. Sándor cikkéről? [link]

2. Mi a vélemémnyed a László Gyula által elmondottakról? https://www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw

3. Te hogy definiálnád az alapszókincset? Ha ugyanazok a kategóriák szerepelnek az alapszókincs és egyes jövevényszavak osztályozásánál is, mi alapján döntjük el, hogy melyik az alapszókincs része, és melyik jöevényszó?

4. Szerinted mi a különbség a népek/nyelvek rokonsága és ezek eredete között?

5. Bomhard, Greenberg és Kortlandt eurázsiai koncepciója miért ne igazolná a magyar és altaji nyelvek rokonságát?

6. Mi korlátozza, hogy ha egy alaphalmaznak sok részhalmaza van, akkor ezek kategorizálására köztes részhalmazokat vezessünk be?

7. Hogyan fordítanád le ógörögre, latinra, angolra, finnre vagy törökre és a következő mondatot?: „Ő férfi.” Melyikben használunk létigét és melyikben nem?

8. Az „ő” személyes névmás hogy hangzik ógörögül, latinul, angolul, finnül vagy törökül? Melyikben vannak nyelvtani nemek és melyikben nincsenek?

9. Mivel magyarázod a következő egyezéseket a személyes névámosk között? [link]

10. Milyen közös alapszókincs létezik a magyar; illetve a niger-kongói, nilo-szaharai nyelvek, az ausztrál őslakóük nyelve és a tasmán nyelvek között?

11. A fentiek alapján jellemzőek-e egyidejűleg a 32. hozzászólásban felsorolt kritériumok (a 2 egyébbel együtt) az uráli és altaji nyelveken kívül bármely másikra?

12. Linkelnél egy cikekt „az angliai eset”-ről?

13. „Ha a populáció 1 ezrelékét megvizsgálod, és a mintavétel földrajzi elosztás is optimális akkor 97%-al meg lehet határozni egy nép genetikai felépítését.” Ez a szám honnan jön? Mi számít „optimálisnak”? A „néprokonság” (ahogy te hívod) vizsgálatakor teljesül-e ez a feltétel?

14. Ha a mai populáció genetikai markereket összevetjük egy kőkori ember DNS-markereivel, abból milyen következtetést vonhatunk le?

15. Ha a mai populációban nem találunk törökkel rokon géneket, az igazolja-e, hogy a honfoglalók között sem voltak ilyenek?

16. Neked milyen szintű végzettséged van?

17. Milyen nyelvizsgákkal rendelkezel?

18. Hány éves vagy?

1.

Akkor most legyen (légy) szíves eldönteni, hogy tegeződünk vagy magázódunk. Mert hol magáz(ol), hol tegez(el). Vagy esetleg két embernek tetszenek lenni? Amúgy az internetes fórumokon a tegeződés az elterjedt, de magázódhatunk is, nekem mindegy.

„Hipotézisből újabb hipotézis? Kezd a szlovák román történészekre hasonlítani az érvelése, ahol „gyártják” a történelmet, azaz egy feltevésre újabb feltevést pakolnak és azt mint tényt kezelik a további fantáziájukhoz.”

A nyelvészetben minden csak hipotézis lehet. Ezt alátámasztottam szakemberek véleményével. Persze már ők sem elég jók. Eleinte pedig még az volt az érv, hogy azért igaz valami, mert „tudósok mondják”.

„Besismeréshez tények is kellenének.”

Vissza kell olvasni, ott lesznek a tények. Pl. a latin kapcsán tévedett pár dologban. Az sem véletlen, hogy a konkrét kérdéseket mindig kikerüli.

„Hát hogyne, meg az eszkimóval is.” Van, amelyik azzal is. Szintén nem mindegy az arány.

„AHA. Pontosan úgy, mint ahogyan a románok szlovákok is „csinálják” a történelmüket.”

Nem, teljesen korrekt módon.

„Finnugor Swadesh-lista [link]

Manysira koncentráljon, mivel az a legközelebbi nyelvrokon.”

Ez a bemásolt felsorolás teljességgel áttekinthetetlen, kusza (úgy is mondhatnám, hogy pusztán ide lett hányva, méghozzá innen: [link] egy egyszerű ctrl-c, ctrl-v-vel.). Arra is lusta volt, hogy legalább megformázza. Következtetést pedig nem vont le belőle semmit (legalább a linken, ahol a manysit javasolta megnézni, felsorolhatta volna, hogy a 207 szóból mennyi rokonítható a manysival + melyek ezek).

A manysi egyébként is obi-ugor nyelv (ráadásul talán nem is szerves), és számos olyan szó van benne, ami a többi uráliban nincs, így szerintem nem feltétlenül ez támogatja a legjobban az uráli rokonságot (mivel akár a magyarból is átvehették ezeket a szavakat vagy fordítva, ha a többi uráli nyelvban azok nincsenek meg). Az az igazán erős érv, ha a manysin és a hantin kívül a többi nyelv valamelyikében is megtaláljuk ezeket a szavakat.

A Swadesh-listát pedig nem csak belinkelni, hanem tételesen elemezni kellene, valahogy így:

Nosztratikus (37 db): 11, 12, 16, 48, 50, 56, 62, 64, 71, 73, 74, 83, 90, 101, 102, 106, 126, 130, 132, 134, 137, 138, 140, 143, 145, 150, 153, 155, 156, 158, 159, 163, 166, 167, 172, 182, 207

Uráli és altáji, de nosztratikusban nem szereplő (18 db): 1, 2, 4, 5, 13, 18, 21, 47, 58, 60, 70, 91, 95, 100, 103, 119, 184, 185

Csak uráli (49 db): 7, 15, 22, 23, 24, 25, 26, 28, 34, 35, 36, 40, 44, 49, 51, 53, 61, 68, 69, 72, 76, 81, 85, 94, 97, 98, 99, 108, 109, 115, 129, 135, 136, 148, 160, 161, 165, 177, 183, 193, 205 (ebből 8 csak obi-ugor: 59, 77, 78, 122, 124, 127, 144, 204)

Csak altáji (43 db): 3, 6, 32, 42, 43, 45, 54, 55, 57, 63, 65, 66, 67, 82, 86, 88, 89, 92, 93, 110, 113, 114, 116, 118, 121, 125, 128, 131, 133, 139, 149, 154, 157, 162, 164, 168, 173, 174, 180, 187, 188, 191, 192

A fentiek egyikével sem rokoníthatók (60 db): 8, 9, 10, 14, 17, 18, 19, 20, 27, 29, 30, 31, 33, 37, 38, 39, 41, 46, 52, 75, 79, 80, 84, 87, 96, 104, 105, 107, 111, 112, 117, 120, 123, 141, 142, 146, 147, 151, 152, 169, 170, 171, 175, 176, 178, 179, 181, 186, 189, 190, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 206

A nosztratikus szavak ellenőrizhetők a Starlingon, persze ki kell keresni: [link]

A többi szintén a Starlingon, vagy az alábbi oldalon található táblázatok alapján ellenőrizhető:

[link]

Elelnőrizhető továbbá bármely más összehasonlító nyelvészeti adatbázis alapján is.

Ekel alapján elmondhatjuk, hogy a magyar alapszókincs (ahol az alapszókincs definíciója = a 207 szavas Swadesh-lista) összetétele:

28,9% nem besorolható

17,8 % nosztratikus

8,6% uráli + altaji

23,67% uráli, nem altáji (de ennek 3,8%-a csak az obi-ugor nyelvekben van meg)

20,7% altáji, nem uráli (43 db)

Tehát az kb. 20,7%-a csak az altaji nyelvekkel rokonítható, további 8,6%-a rokonítható az altaji nyelvekkel is, illetve a nosztratikus szavak jó része szintén (nem mind, mivel egy részük az altaji nyelvekből kikopott). Ez alapján az alapszókincs 30-45%-a rokonítható az altaji nyelvekkel, 33-48%-a az uráli nyelvekkel). Nem túl jelentős különbség. Mindenki maga onja le a tanulságot.

Eredetileg tételesen fel akartam sorolni szavanként, hogy melyik nyelvekkel rokoníthatók és miért, de túl hosszú lett volna.

„Márcsak ezen lista miatt sem lehet rokonok a türk nyelvek, többek között ez (is) támogatja a finnugor nyelvcsaládot.”

Logikai hiba. Ha a lista alapján bemutattad volna, hogy egyes finnugor nyelvekkel rokoníthatók egyes szavak, ez valóban támogatta volna az uráli nyelvcsalád koncepcióját. Ezt nem tetted, pedig annyira nem lett volna nehéz (de legalább linkeltél egy uráli Swadesh-listát, bár gondolom nem nézted meg, mert akkor kivetted volna a nyilvánvalóan nem valós etimológiákat a felsorolásodból). Viszont ahhoz, hogy azt mondd: márcsak ezen lista miatt sem lehet rokonok a türk nyelvek, ahhoz azt kellett volna bemutatnod, hogy az altajival kevesebb rokonítás lehetséges, akkor mondhatnád, hogy nem lehetnek rokonok a türk nyelvek, viszont ezt elmulasztottad bemutatni. Bár gondolom, hogy a Swadesh-listáról is akkor hallottál életedben először, amikor megemlítettem a hozzászólásomban. Aztán utánanéztél, hogy mi az, és sikerült is bedobálnod ide egyet. Szép teljesítmény. De értelmezni is kellett volna, mert ez így semmi.

„Nem hiszem hogy összeszámoltad a hipotézis gyűjtemény megfelelő szavait, és értenél a morfológiához kedves önjelölt szakmunkás végzettségű táltos-tudós nyelvész barátom.”

Azt hiszel, amit akarsz :) De megint tévedsz.

„Micsoda közhely. A népek mindig is keveredhettek, de ettől függetlenül meg lehet könnyen állapítani melyik nép áll nagyon messze és nagyon közel genetikailag a magyarokhoz.”

A jelen populációhoz. Nem a honfoglalókéhoz, pedig az eredet szempontjából az sokkalta fontosabb lenne.

„Türk félig mongoloid félig fehér keveréknép.”

Nyilván akkor butaság lenne csak a mongoloid génekre hagyatkozni, nemde?

„Szilágyi nem szakember.” Egy nyelvészprofesszor szakember, sőt tudós, ahogy korábban magad definiáltad. Ne kerülj megint önellentmondásba.

„László Gyula a maga korában érdekes művet alkotott, de ma már nem tekintik mérvadónak.” Ezt sem te fogod eldönteni. Akik ma nem tekintik mérvadónak, jó eséllyel fele akkora életművet sem fognak letenni az asztalra. És azért annyira nem halt meg régen, hogy túlhaladta volna az idő.

„Marácz László nem ért a finnugor nyelvekhez, sosem foglalkozott finnugorisztikával.” Ha írt róla cikket, akkor valamennyit csak foglalkozott vele. És nyelvészprofesszor, tehát az egyetemen tanulnia kellett összehasonlító nyelvészeti módszertant is, tehát számít a véleménye (akkor is számítana egyébként a véleménye, ha nem lenne semmiylen végzettsége, de az érvei helytállóak, kizárólag a te kedvedért idéztem őt is, mert az elején még arról volt szó, hogy csak a nyelvészprofesszorok véleménye a mérvadó, most viszont már az sem, sikerült megint ellentmondani magadnak).

2.

„Swadesh-szótár is jó arra, hog megmutassa, h. a magyar nyelv nem rokona a töröknek.”

Épp az imént cáfoltam.

„Korábban amikor még elfogadták, mivel a kutatások nem voltak ennyire kiforrottak még megemlítették a lehetőséget. Ural-altájít nem említik késői műveikben már. (veled ellenben ők belátták tarthatatlanságát).”

De a nosztratikusat és az eurázsiait említik, ami a kizárólagos finnugor elmélet szempontjából ugyanúgy probléma, a turáni elmélet szempontjából viszont nem. Tegyük fel, hogy van egy ember, akit Szabó Jánosnak hívnak, nincs testvére. Viszont apai ágon van 2 unokatestvére: Szabó Zsolt és Szabó Péter. Anyai ágon szintén: Kovács Ferenc és Kovács László. Akkor most kik János közelebbi rokonai? Zsolt és Péter, vagy esetleg Ferenc és László? Vagy esetleg azonos rokonsági fokon állnak? Holott a vezetéknévből azt gondolnánk először, hogy csak Zsolt és Péter a rokonai, Ferenc és László viszont nem. Pontosan ugyanez a baj a túl szűk nyelvcsaládokkal is. És a problémát jól feloldaná a makrocsaládok használata, de valamiért erre nem minden nyelvésznek van igénye... Nyilván a fenti példában szereplő János is egyszerre származik mindkét családból, amelyet a mai klasszikus családfa-modellel nehéz leírni (és a felületes szemlélő számára úgy tűnhet, hogy a Kovács (altaji) családdal az illető nem áll rokonságban, hiszen a vezetékneve Szabó (ez jelképezné most a finnugort)). És ha erről nincs papírja, akkor a származását nem tudja igazolni, ez már soha nem is deríthető ki, viszont vizsgálatokkal a rokonságot igazolni lehet (de az eredetet nem).

„A józan ész. Amíg nincs indoka egy bizonyos részhalmaz létrehozásának, addig felesleges és félrevezető lenne.” Ez igaz, de van indoka, ld. beszélgetésünk előzményei. Végül nem tudtad megcáfolni, pedig még segítő kérdéseket is tettem fel neked, hogy könnyebb dolgod legyen.

„A legjobb az áltudományos gyökelmélete amit zintén a 19.zázadból porolt le”

Az összehasonlító nyelvészet módszertana ugyanúgy nem igazolható, mint a gyöknyelvészeté. Akkor miért van az, hogy az egyik elfogadott, a másik nem? Csak nem konszenzus alapján?

„Az alapszókincsről olvas egy kicsit” Ez most felszólítás? Mert akkor 2 s-sel kell írni. Vagy ha kijelentés, akkor megkérdezhetem, hogy ki olvas kicsit az alapszókincsről? De olvasson, az ő dolga.

„Ajánlom ezt is...”.

Ezeket már mind olvastam korábban. A nyest.hu még mindig csak egy laikusoknak szóló (és túlzottan tudományosnak sem mondható) blog, így a véleménye nem mérvadó. Attól persze még lehetne korrekt, de nem az.

„Nem hiszem hogy vannak török szavak a magyar alapszókincsben.”

Megint a hit... De egyébként vannak, ld. fenn. De vannak még a fenteieken kívül is olyan törökkel rokonítható szavak is, amelyek bőven megfelelnek az alapszókincs definíciójának (ha pl. azt tekintjük alapszókincsnek, amit a nyest.hu javasol, akkor is, bár pár dologban nem értek vele egyet). Most ezekkel nem foglakoztam, hiszen az alapszókincset a Swadesh-lista alapján definiáltuk.

„minek 12 markertől többet említeni ha ez az összes európai popilációt, köztük a magyarokat is TELJESEN LEFEDI ?” Mit értünk az alatt, hogy „lefedi”?

„Hát persze, ön jobban szeretné tudni mint a genetikusok....” Én csak rámutattam az ilyen vizsgálatok korlátaira. De ilyen alapon én is mondhatnám, hogy ön meg jobban szeretné tudni, mint a nyelvészprofesszorok. De nem mondom, mert minek.

„Nyilván ha türk meséit támasztaná alá akkor szinte felizgult állapotban linkelgetne genetikai kutatásokat.”

Nem, mivel akkor is tudnám, hogy csekély a jelentőségük. Viszont most ön linkelgeti felizgult állapotban ezeket, de még nem igazán jöttem rá, hogy mi célból. A magyar-altaji nyelv- és kulturális rokonság kapcsán nincs semmi jelentősége.

„Ha már a személyeskedést említette, akkor belemehetünk. Lenne pár érdekes kérdésem.”

Úgy illett volna, hogy ön válaszol előbb, ha már én kérdezem először, ráadásul sokkal régebben és sokkal többször emlékeztetve önt rá, de egye fene :)

„Érdekes lenne kutatni a valódi motivációját, amivel a magyarokat lejárató dehonesztáló turáni mesék mellé állították.” A valódi motivációm a magyar nyelv és kultúra rokonainak elfogulatlan kutatása.

„Ugyanis Európában nem sok különbséget tesznek a cigányok vagy a közép-ázsiai nomád népek között.”

Ilyesmikkel én nem foglalkozom, engem az igazság érdekel. Viszont erről eszembe jutott valami. A turanisták eredetileg is azt állították, hogy a magyar nyelv kettős (finnugor és török) gyökerű. Ma úgy mondanánk, hogy uráli és altaji. Nem tagadták a finnugorokkal való rokonságunkat, csupán kiterjesztették azt más, altaji nyelvű népekre is. Nem azért, mert szégyellték a finneket, hanem azért, mert ezt látták a teljesebb igazságnak. Van egyébként egy összeesküvéselmélet, hogy a turanisták szégyellték a „halszagú” rokonságot, de valójában ez sosem volt így. Akkor Európa miért szégyellné a nomádokat? A legtöbb európai nép ősei nomádok voltak, mint ön korábban rámutatott.

[link] : „A magyar nép és nyelv finnugor eredetének hirdetői, Hunfalvy Pál, Budenz József és követőik hangosan támadták Vámbéryt és elméletét. E bírálatok kapcsán született a magyar tudománytörténet egyik makacs "városi legendája", a "halszagú atyafiság" vagy "halzsíros rokonság" mítosza. Meg kell jegyezni, hogy az azt emlegető szerzők egyike sem adta meg soha a Vámbéry és támogatói ellen felhozott e vád írott forrását vagy alapját. Valójában mind Vámbéry maga, mind az őt támogató tudóstársai tisztelettel említették a magyarság finnugor rokonait is. A "halzsíros atyafiság" a finnugrista Barna Ferdinánd elméjének szülötte, aki a "Vámbéry Ármin A magyarok eredete czímű műve néhány főbb állításának bírálata"című dolgozatában írta le a finnugor népeket mint "holmi csipp-csupp halzsír-faló s nyomorú életét halászat- és menyétfogdosással tengető népség", és próbálta saját veretes leírását Vámbéry szájába adni.”

A fenti példa jól mutatja, hogy a finnugorisztika képviselői milyen lenézőn és furcsán gondolkodnak. Ön is ezt tette, amikor többször azt állította, hogy szerintem mindenki összeesküdött a magyarok ellen, holott én sosem mondtam ilyet (a kérdéses Trefort-idézetre sem hivatkoztam, mert tudom, hogy az eredeti forrása nem lelhető fel). Bár tény, hogy a kutatások irányvonalát jelentősen befolyásolhatja az aktuálpolitika, hiszen nyilván azok a kutatások tudnak haladni, akik jelentős összegű pályázatokat nyernek el (akár az államtól).

Az ugor-török háború kapcsán: szeretik azt mondani, hogy a finnugor elmélet győzött (ön is mondta elég sokszor), de valójában ez sem igaz. A kettős (urali és altaji + esetleg egyéb nyelvek) rokonságot hirdetők egyszerűen belátták, hogy semmi értelme olyanokkal vitázni, akik a tudományos érveket semmibe veszik. Szintén a fenti forrásból:

„Az ugor-török háborúról elmondható, hogy az sokkal inkább volt – politikai felhangoktól sem mentes – tudományos presztízsharc, mint tényleges tudományos eszmecsere. Az eredménytelen vitát soha nem zárták le megfelelően, az egyszerűen elhalt, mivel Vámbéry és követői hosszas küzdelem után felhagytak a kilátástalan vitával............. Amint az már említésre került, az ugor-török háború zaja nem a finnugristák fényességes győzelme okán halkult el.”

Valószínűleg ez az egyik oka annak is, hogy az eurázsiai vagy urál-altaji koncepciót egyes nyelvészek oly mereven elutasítják. Nem tudnák tovább hirdetni a finnugorizmus állítólagos fényes győzelmének meséit a turanisták felett.

„1. Kunságból valók-e az ősei? Mint tudja ez egy (már) magyar anyanyelvű de kettős identitású kvázi-kisebbség” Nem. De etnikaliag nem vagyok magyar, mivel őseim német ajkúak voltak. De kulturálisan és nyelvileg magyar vagyok.

„2. Az átlag magyar emberhez képest furcsa antropológiai kinézet.” Valóban, a német származás eléggé látszik rajtam (talán ön úgy jellemezne, hogy szőke, kék szemű, sztereotipikusan SS-tiszt kinézetű emberke). Szerencsére nem őszülök korán és nem is kopaszodok :)

„3. ön minden valószínűség szerint egy proletár vagy paraszt családból származik, ezért vágyik a fantasztikus mesés elméletekre. Hiszen a tudatlanság szülőanyja a hiszékenységnek.”

Őseim között voltak mezőgazdaságban dolgozó emberek is, ha úgy tetszik, parasztok. Én viszont egyetemen tanítok, mint azt említettem korábban önnek, doktori címmel rendelkezem, emellett szerintem az általános műveltségem is megüti a mércét (bár ez szubjektív, nyilván lenne mit fejlődni még bizonyos területeken, de kinek nem?), mert nem vagyok az a tipikus szakbarbár.

Ezek után legyen szíves ön is őszintén válaszolni a korábban feltett kérdéseimre (36. hsz. vége). Illetve legyen szíves egyértelműen eldönteni, hogy tegeződni, vagy magázódni szeretne. Előre is köszönöm.