Az evolúció során, az ember megjelenésével a majmoknak nem kellett volna eltűnniük?

#18

"A sas és a sólyom még mindig csak madarak."

Tehát elismered, hogy a különböző fajok közös ősből alakultak ki? (Megjegyzem, az ember és a csimpánz között sokkal nagyobb a hasonlóság (azaz rokonság), mint a sólymok és a sasok között.)

"Tehát az kellene feltételeznünk, és két amúgy egyforma állat (Pl. az erszényes nyúl, farkas, stb. és a méhlepényes nyúl, farkas, stb.) véletlenül pont egyformára mutálódtak, csak az egyik erszényes lett, a másik meg méhlepényes."

Nem kéne azt feltételezni, mivel az evolúció egyik fő hajtóereje a szelekció, ami nagyon nem véletlenszerű. Csak ezt az ID-sek valahogy mindig elfelejtik... Egyébként nem pont ugyanazok a változások alakultak ki, csak hasonlóak, ahogy a 19. válaszoló is írta.

"Alkalmazkodik, ameddig csak bír, ameddig a genetikai változatossága megengedi"

Amely genetikai változatosság jól megfigyelhető módon változhat. Tehát nincsenek kőbe vésett határok.

"Ha nem így lenne, akkor most nem küszködnék egy sor faj megmentésével a kihalástól."

Az evolúcióelmélet sosem állította, hogy nem halhatnak ki fajok. Sőt, mivel az evolúció (a legtöbb csoportban legalábbis) lassú folyamat, épp az következik az evolúcióelméletből, hogy gyors változások esetén (mint most) sok faj ki fog halni.

"Mutáció pedig nem hoz létre új információt, hanem éppen hogy információvesztéssel jár."

Nem igaz, sok mutáció van, ami az információ megváltozásával, vagy akár új információ beépülésével jár.

[link]

"Tehát káros az élőlényre."

Nem igaz, vannak olyan mutációk, amelyek előnyösek lehetnek az élőlényekre nézve (igaz, a legtöbb természetesen nem az).

Citromsav hasznosítás képességének megjelenése E. colinál ellenőrzött körülmények között:

[link]

A Luria-Delbrück kísérlet (1943), ami bizonyította, hogy az antibiotikum rezisztenciát okozó mutáció megjelenése független az antibiotikum jelenlététől:

[link]

Néhány példa előnyös mutációra embernél:

[link]

"egyetlen átmeneti lény kövületét sem találták meg"

Már egymilliószor belinkelték, de legyen itt egymillióegyedszer is:

[link]

"Vagy Te még mindig a piltdowni embernél tartasz vagy a kínai Archaeoraptornál?"

Örülök, a rengeteg evolúcióval kapcsolatos eredményből két teljes csalást is fel tudtál mutatni. Ha ilyen elenyésző számban voltak, az veszettül jó arány. :)

"Ez a baj az evolúcionistákkal, hogy leragadtak egy 150 éves elavult teóriánál"

Vicces tőled ezt olvasni, amikor a genetika 100 éves eredményeit úgy tűnik, nem is ismered (lásd mutációk). :)

"Közben meg suttyomban már hatvanszor átírták a Fajok eredetét"

Nem. Igaz, Darwin átírta (pontosabban kibővítette) ötször, az életében kiadott utolsó (6. kiadást) nyugodtan olvashatod, magyarra is lefordították.

#20

Az evolúció maga az alkalmazkodás. A populációk folyamatosan változnak, folyamatosan alkalmazkodnak a változó környezeti feltételekhez. Magától értetődik, hogy ahogyan ezek a változások idővel halmozódnak a populáción belül, az élőlények kezdeti állapota már egész más lesz mint a jelenlegi.

A faj fogalma pedig ezért is problémás, mert amit fajnak hívunk, az gyakorlatilag pillanatkép egy folyamatosan változó populáció adott állapotáról. Olyan, mintha téged a jelenlegi külsőddel azonosítana valaki, de azt nem hinné el hogy a rólad tavaly készült fényképen te vagy, mert nem látta az átmenetet a jelenlegi és a múltbeli éned között. Holott ha logikusan végiggondolod, a tavalyi önmagad maga az átmenet a tavalyelőtti és az idei önmagad közt. Ahogy a jelenlegi önmagad is egy átmenet a múltbeli és jövőbeli önmagad közt. Ezért is értelmetlen amikor azt írod hogy nem találtak átmeneti fajokat. Minden egyes faj amit csak valaha találtak egy átmeneti faj az ősei és leszármazottai közt.

A mutációkkal kapcsolatban pedig, hogyne jönne már létre új információ? Minden változás már önmagában is egy új információ.

A változás pedig lehet persze hátrányos, de ugyanúgy semleges vagy előnyös is. Sok esetben kizárólag a környezet függvénye hogy mi előny vagy hátrány.

Itt rögtön találsz is pár közismert példát előnyös mutációkra:

[link]

Hagyjad.

A szokásos 33%-os trollunk, csak egy másik regisztrációval.

#18: "A kutyák nem a farkasból alakultak ki."

Na, de nem gond neked, hogy simán tudnak kereszteződni? Vagy ennyire képes vagy a fejedet a homokba dugni, hogy erről se veszel tudomást? Annyira hülye azért nem lehetsz, hogy tagadd, kezdetben a kutyák igencsak nagy termetű farkasszerűek voltak, és abból alakult ki mára pl. ez a csöppség, ami már inkább valamiféle kutya jegesmaci átmenetre hasonlít.

Na és a házisertés nem a vaddisznóból alakult ki? Miből alakult ki a tehén szerinted? Vagy a teremtő elve egy béna repülésképtelen madarat csinált nekünk a házityúk formájában, hogy Nancsi néni könnyedén el tudja kapni?

#20 "A sas és a sólyom még mindig csak madarak."

Na ja. De hát akkor mondhatjuk nyugodtan, hogy az ember meg a csimpánz is csak majom továbbra is, mert a ti makroevolúciós meghatározásotok szerint szervi különbség nincs közöttük, és ami van, azt a ti mikroevolúciótok is kitermelhette. Van ma olyan kutya, ami szemre is sokkal másabb, mint a kezdeti farkaskutyák, és szemre is nagyobb a különbség közöttük, mint az ember és csimpánz között. Mindennek tetejében a csimpánz és az ember is egy családba van sorolva. Íme:

[link]

#20: "Ahhoz, hogy egy faj egy másikká alakuljon, hogy szárnyat, lábat, tüdőt, szemet, uszonyt, akármit növesszen, nem elég a környezeti változás"

Mégis mi a francért ne lenne elég? Csak azért, mert te hisztirohamot kaptál? Megmagyaráznád, hogy hogyan lett akkor némely kutyákon a semmiből egy új szerv, az úszóhártya? Márpedig új szerv keletkezése is hivatalosan makroevolúciós minta. Csak nem azért történt ez, mert az ember egyre több olyan kutyát részesített előnyben a jellemzően vizes helyeken, amelyik kutya jobban tudott úszni? Közben fogalma sem volt arról, hogy ezzel szép lassan kitenyészett egy olyan kutyafajt, amilyen a lábujjai között kialakult az úszóhártya (plusz a víz tulajdonságai még egy halom új tulajdonságot kialakítottak ezeken a kutyákon).

Ugye nem elképzelhetetlen ezek után, hogy a kezdeti béka-vonal lábujjai között is így alakult ki szép lassan az úszóhártya? Na most mivel vannak baromi rövid lábú, meg baromi hosszú lábú kutyák, így az sem elképzelhetetlen, hogy a béka lábujjai növekedni kezdenek egy olyan környezetben, ahol a hosszabb ugrások előnyt hoznak, mert ha hosszabbodik az ujj, azzal együtt növekedni kezd az úszóhártya is. Íme:

[link]

Hulla egyszerűen látható, hogy ez a béka éppen kezd madárrá változni, vagy ha ezt nem fogadod el, az látható, hogy a béka szert tett egy új szervre, a kezdetleges siklórepülést kiszolgáló szárnyra.

Kb. egy hat éves óvodás könnyedén megérti, hogy a környezetből leszármazó információ bővíti így új hasznos elemekkel a kutya és a béka genomját.

Neked ez miért nem megy?

Már mutattam neked három olyan esetet is, ahol nem egyszerűen új faj alakult ki a szemünk láttára, hanem kompletten új, és sokkal összetettebb lények a kezdethez képest.

Egysejtűből többsejtes organizmus kialakul a szemünk láttára két különböző esetben is, valamint kutya és tasman ördög sejtjéből önálló, új egysejtű élősködő alakul ki.

Értsd meg, hogy nem tudod elkendőzni az igazságot. Nem fogod tudni letagadni a letagadhatatlant, csak azzal, hogy a világos tényeket a magasfokú habzásra állított orcád vegytermékeivel próbálod szétmaratni.

@21

Magamtól: "Na ja. De hát akkor mondhatjuk nyugodtan, hogy az ember meg a csimpánz is csak majom továbbra is..."

Puff neki... most jól lebuktam előtted... ha emlékszel... :D

Magamtól: "Közben fogalma sem volt arról, hogy ezzel szép lassan kitenyészett egy olyan kutyafajt, amilyen a lábujjai között kialakult az úszóhártya"

Párdon... kutyafélét.

És a kutya/jegesmaci átmenet is kimaradt.

[link]

#18: "Attól pedig, hogy egy madárfaj egyedei elválnak egymástól, még mindkét faj madár marad. Nem lesz belőle macska."

Tényleg? Na de akkor az hogy lehet, hogy jellemzően mongúz génekkel rendelkezik ez macskaszerű lény Madagaszkáron?

[link]

Ez a fossza, ami tökre úgy néz ki, mint egy macska, vagy puma. Kezdetben ennek tükrében is osztályozták, ám amikor jobban megvizsgálták az anatómiáját, génjeit, akkor derült ki, hogy inkább valószínű, hogy ez egy hagyományos mongúzból átalakított macska, és így már nem is sorolják a macskák közé.

De azért ez egyértelműen egy macska a ti fogalmaitok szerint, mert még a szeme is megmacskásodott, meg pont olyan ki-be húzható karmai is vannak, meg egyebek... Ráadásul nem tudok olyanról, hogy létezne macska/fossza hibrid.

#18: "Az erszényesek és a méhlepényesek pedig egyidejűleg, egymással párhuzamosan alakultak ki. Tehát az kellene feltételeznünk, és két amúgy egyforma állat (Pl. az erszényes nyúl, farkas, stb. és a méhlepényes nyúl, farkas, stb.) véletlenül pont egyformára mutálódtak, csak az egyik erszényes lett, a másik meg méhlepényes."

Ebből csak egy szót kell kihagynod, amivel a darwini evolúció elvét teljesen meghamisítod, és az a véletlen. A darwini evolúcióban a szelekció baromira nem véletlenszerű, hanem irányított az adott környezet tulajdonságainak tükrében.

Ha valahol a környezet olyan, hogy ott ragadozóként a macskaforma az ideális, akkor az ki fog alakulni nem véletlenszerűen, hanem törvényszerűen, mert a rengeteg véletlenszerű mutáció közül értelemszerűen azok érvényesülnek, amik a macskaformát támogatják, így lett a mongúz génekből macska a fosszában megtestesülve.

Számtalan evolúciós kísérletet hajtanak végre baktériumokkal, és ha a környezet mindig ugyanolyan, és egyre ugyanolyanabb, akkor az evolúció mindig hasonló eredményekkel rukkol elő, és ha nagyon szűkre szabottak a feltételek, akkor szinte tök ugyanazzal a megoldásokkal jön vissza. Hogy képzeled azt a marhaságot, hogy amelyik környezetben csak egyféle tulajdonsággal lehet érvényesülni, akkor is az evolúció mindenféle megoldást legyárt??? Hiszen minden másféle megoldás ilyenkor nem működik, hanem csak egy bizonyos megoldás!

Az evolúció tudományában ismert a koevolúció fogalma, amit olyankor használunk, ha egymástól függetlenül olyan lények alakulnak ki, amik hasonló környezetben hasonlóak lesznek. Ennek ékes példája nem csak a fossza, de pl. a halgyík is, ami nem emlős lény volt, mint a gyík utótag is mutatja.

[link]

Ez a mára kihalt lény számos tulajdonságában mondható egy az egyben mai delfinnek, pedig nem is éltek ők egy időben. Természetesen az evolúció ezeken a lényeken kívül is tömegével gyárt le hasonló eredményeket, ott ahol ezt a környezet tulajdonságai kikényszerítik.

Igen, ichtyoszauruszok. Azóta is az ő helyüket próbálja betölteni a sok hazatért tengeri lény.

Nemrég csináltak róluk videót az eonson is. Ez jó evolúció megismerésre is. Imádom.

https://www.youtube.com/watch?v=V342aXQs9XY&t=2s