Hogy lehet, hogy még az elviekben bárki által szerkeszthető Wikipédia is ennyire szélsőbalossá, áltudományossá vált? (Többi lent)
Az alábbi (angol nyelvű) Wikipédia cikk a rasszokról ír, de teljes mértékben egy szinte "képzeletbeli", semmilyen tudományos vagy genetikai alappal nem rendelkező, csupán a fehér társadalom által kialakított csoportosításnak veszi...
Ez így mégis mi??? A tudományoknak ilyen mértékű megtagadása csak engem zavar?? Vagy csak szimplán aki felemelné a hangját ez (vagy hasonló esetek) ellen azt elhitelteleníti, megalázza a média?
válasza:Esetleg megerősíthetnéd az állításodat, hogy a linkelt oldalon megfogalmazott állítás nem tudományos. Mert az oldal elég sok tudományos forrásra hivatkozik, többek között ennek az állításnak az alátámasztására. Például:
Egy sciencben megjelent cikk a témáról. Azért a Science nem olyan rossz tudományos újság...
ÉS hogy miért is nem tartják manapság a kutatók az (emberi) rassz kategóriát? Eleve milyen rendszertani szintnek felel meg? Sok esettben az alfaj szint szinonímájaként használják, azonban ehhez nem elég nagy a genetikai eltérés.
Persze tekinthetjük alfaj alatti kategóriának is, de akkor is vannak vele probléma.
Eszerint a cikk szerint a rassz fogalma néha hasznos lehet, de a genetikai jellegek nem mutatnak igazán jó korrelációt a rasszokkal.
Ebben a cikkben az azonosított genetikai variancia nem összeegyeztethető a rassz fogalmakkal.
Még egy cikk:
Eleve a negrid rassz egy parafieltikus csoport (ha eltekintünk a keveredésektől). Azt manapság már nem annyira szokták taxonnak hívni. Az afrikai őslakos népességben sokkal nagyobb a genetikai változatosság, mint az európaiban vagy az ázsiaiban.
Az emberi populációk nem voltak tartósan elszigeteltek (néhány kivételtől eltekintve). Persze, viszonylag ritka (és pláne ritkább volt a történelemben), hogy különböző rasszú embereknek lettek közös gyerekeik. Mint ahogy az is ritka, hogy más országból származó embereknek lesznek közös gyerekeik. Különböző populációk között mndig kisebb a genetikai keveredés, mint a populáción belül. Plusz nem is túl régen váltak szét az őseink egymástól. Az Afrikából való kivándorlás bő 100 ezer éve történhetett. Az evolúciós szempontból nem túl sok...
Persze van amikor a rassz fogalmának használata előnyös lehet. De ettől még nem lesz rendszertani kategória.
válasza:#12
Azt hittem a szövegkörnyezetből mindenki leveszi hogy 5 milliárd emberre mondtam.
#11
Végre valaki egy normális válasszal.
Majd holnapig megnézem a linkeket részletesen a válaszodban.
Addig is: tudom, hogy az evolúció során az időt mint fogalmat nagyságrendileg máshogy lehet felosztani "kis" meg "sok" időre. De 100 000 év az 100 000 év. Ennyi ideje (főleg ha az utóbbi pár évtizedtől eltekintünk) nem igazán történt keveredés néger és nem-néger közt. Ez a száz ezer év természetesen az Afrikán belül más területeken élő populációkon is meglátszik. Ennyi idő alatt azért meg tud változni egy-egy populáció génállománya (még ha alfaji besorolás kialakulásához nem is elegendő, de) jelentős szinten, ráadásul az ember egy különeleges "állatfaj", az evolúció a tudatosabb párválasztás és a villámgyors elterjedésnek köszönhetően felgyorsítva működött. Tehát a kérdés hogy példaul néger és nem-néger közt mekkora különbség is tudott kialakulni továbbá kérdés hogy egy definíciót mennyire értelmezünk szigorúan és szóról-szóra, hiszem biológia órán azt tanulja az ember hogy egy fajba csak akkor tartozhat két egyed ha jelentős külső-belső tulajdonságaik megegyeznek tehát már itt nagyon a határán állunk nemhogy rasszok hanem külön fajok kialakításának az emberen belül (mármint ha összevetsz egy japánt mondjuk egy kongóival).
Ahogy említettem még normálisan nem olvastam végig a linkelt tanulmányokat, viszont: "Eszerint a cikk szerint a rassz fogalma néha hasznos lehet, de a genetikai jellegek nem mutatnak igazán jó korrelációt a rasszokkal." ez a mondat nekem már olyan szempontból önmagában kissé fura, hogy a rasszokat értelmezésem szerint a tudomány genetikai kutatások alapján próbálja körülhatárolni, önmagával pedig nem lehet egy síkon valami pontosabban mindig egy síkon van valami értelmezés függvényében...
válasza:"szélsőbalossá, áltudományossá"
Ebből remélem mindenkinek összeállt a kérdező szintje.
válasza:#13
"De 100 000 év az 100 000 év."
Az biztos.
Amúgy valószínűleg tényleg elég lehet új alfajok kialakulására. A csimpánzok esetében a középső és keleti alfaj elvileg nem sokkal több, mint 100 ezer éve vált szét (Fig. 1.):
De az idő csak egy tényező. Kimutatták, hogy a csimpánzpopulációk között sokkal nagyobb a genetikai változatosság, mint akár különböző kontinenseken él ember populációk között.
Összefoglaló:
"Ennyi ideje (főleg ha az utóbbi pár évtizedtől eltekintünk) nem igazán történt keveredés néger és nem-néger közt."
De, történt. Nyilván nem úgy, hogy az afrikai populációk a vikingekkel vagy a japánokkal szaporodtak. Hanem úgy, hogy az afrikai feketék keveredtek az észak-afrikai népességgel, az észak-afrikaiak keveredtek a dél-európaiakkal, a dél-európaiak meg az észak-európaiakkal.
"ráadásul az ember egy különeleges "állatfaj", az evolúció a tudatosabb párválasztás és a villámgyors elterjedésnek köszönhetően felgyorsítva működött."
Ezt alá is támasztanád is valamivel? Mert enni erővel én meg azt mondom, hogy szerintem meg nem.
" hiszem biológia órán azt tanulja az ember hogy egy fajba csak akkor tartozhat két egyed ha jelentős külső-belső tulajdonságaik megegyeznek tehát már itt nagyon a határán állunk nemhogy rasszok hanem külön fajok kialakításának az emberen belül "
Nagyon nem!!! Tudom, hogy ezt is bele szokták rakni a definícióba (és amúgy létezik fenetikai fajdefiníció is), de nem ezt szoták leggyakrabban használni (mert marhára szubjektív), hanem a biológiai fajkoncepciót. Aszerint meg azok a populációk alkotnak egy fajt, amelyek között leteht genetikai keveredés (az egyedek tudnak egymással szaporodni, és szaporodóképes utódot létrehozni). Innentől kezdve tök egyértelmű, hogy egy fajról van szó!!! Már Linné egy fajba sorolta az összes embert (bőven a genetika és az evolúcióbiolgia megszületése előtt), nagyjából az ő ideje óta tudománytalan azt állítani, hogy az emberiség több fajt alkot.
Amúgy ha szerinted olyan marha nagy az emberi változatosság, akkor nézd meg ezt a képet. Az összes egy fajba tartozik:
"hogy a rasszokat értelmezésem szerint a tudomány genetikai kutatások alapján próbálja körülhatárolni"
Csak úgy nem nagyon lehet... (Legalábbis elég képlékeny lesz a fogalom.)
"önmagával pedig nem lehet egy síkon valami pontosabban mindig egy síkon van valami értelmezés függvényében..."
Elmagyaráznád, hogy ez a mondat rész mit akar jelenteni? Mert nekem fogalmam sincs...
"De, történt. Nyilván nem úgy, hogy az afrikai populációk a vikingekkel vagy a japánokkal szaporodtak. Hanem úgy, hogy az afrikai feketék keveredtek az észak-afrikai népességgel, az észak-afrikaiak keveredtek a dél-európaiakkal, a dél-európaiak meg az észak-európaiakkal."
A klíma az elmúlt pár tízezer év során is sokat változott de a Szahara egyfajta "pajzsként" szinte végig elhatárolta "fekete"-Afrikát. Nem állítom hogy nem volt keveredés, de számottevő keveredés már csak a közlekedés fejletlensége miatt sem jöhetett létre.
""ráadásul az ember egy különeleges "állatfaj", az evolúció a tudatosabb párválasztás és a villámgyors elterjedésnek köszönhetően felgyorsítva működött."
Ezt alá is támasztanád is valamivel? Mert enni erővel én meg azt mondom, hogy szerintem meg nem."
Normálisan, forrásokkal nem tudom alátámasztani, viszont sok külső jellemző (pl. szemszín, húzottabb szem) elterjedésének okaként sokszor csak annyit tudnak mondani hogy egy bizonyos korban szépségideállal szinkronban volt, magyarul lehet hogy egykoron Európában a nők előnyben részesítették a kék szemű férfiakat, vagy éppen a férfiak a kék szemű nőket és így ez elterjedt (akár sok más, az első kék szemű ember(ek)re jellemző genetikai módosulatokkal együtt). Ilyen jelenség az állatoknál nincsen, ők ösztönösen választanak párt.
A kérdésnek hogy "külön fajokba kategorizálható-e az ember" felvetése lehet hiba volt, ezt azért én sem gondolom. Egy érdekes ehhez kapcsolódó dolog monjuk a Neandervölgyiek esete akiket még ma is sokszor külön fajba sorolnak amely egy evolúciós zsákutca. Na most a Neandervölgyiekkel az Afrikán kívüli populációk bizonyíthatóan keveredtek így aztán manapság már inkább alfajként kezdik besorolni, és egyébként ha megnézi az ember hogyan rekonstruálják a Neandervölgyieket akkor láthatja: köztük és mondjuk fehér ember közt nincs nagyobb különbség mint mondjuk mongoloid és negrid közt. Még egyszer a Neandervölgyieket alfajként sorolják manapság inkább be, régebben külön fajként. Egyébként pont a Neandervölgyieklel való, kisebb mértékű keveredés is még rátehetett egy lapáttal a néger és nem-néger közti különbségekre (hiszen a négerek az egyetlenek akik mem keveredtek velük). A Neandervölgyiek egyébként már 300 000-800 000 ezer évvel ezelőtt elváltak (majd aztán újra csatlakoztak) az emberiség főbb "magjától" (és még így is alkalmasak voltak az Afrikából 100 ezer éve kivándorolt ősemberrel szaporodóképes utódokat létrehozni, tehát igen valószínűleg a jelenlegi ember fajokra való szétbontásától elég messze vagyunk)
""önmagával pedig nem lehet egy síkon valami pontosabban mindig egy síkon van valami értelmezés függvényében..."
Elmagyaráznád, hogy ez a mondat rész mit akar jelenteni? Mert nekem fogalmam sincs..."
Ezt arra értettém hogy felvetődött hogy a genetikai kuratások nem teljesen ugyan úgy határolták körbe a különböző rasszokat ahogyan azt mondjuk eddigi kutatók tették és ezt egyfajta ellenérvként fogalmazta meg az egyik válaszoló.
válasza:" Ilyen jelenség az állatoknál nincsen, ők ösztönösen választanak párt."
Aha. A Viktória-tóban kb. 500 (a magyar forrás szerint csak 200)különböző bölcsőszájú halfaj él. Ezeknek a kialakulásának az egyik oka, hogy a nőstények különböző színű hímeket preferálnak (részben a fényviszonyok miatt), és mivel az egyes nőstények csak adott színű hímekkel párosodtak, a populációk fokozatosan szétváltak egymástól. Ezek a fajok kb. az elmúlt 15 ezer évben alakultak ki. Szóval nem, nem mondanám, hogy az embre evolúciója különösebben gyors lenne. Sem azt, hogy egyedülálló volna abból a szempontból, hogy a párválasztás befolyásolja az evolúciót.
"Egyébként pont a Neandervölgyieklel való, kisebb mértékű keveredés is még rátehetett egy lapáttal a néger és nem-néger közti különbségekre (hiszen a négerek az egyetlenek akik mem keveredtek velük)."
Nos, ez az elképzelés pont megdőlni látszik. Egy friss kutatás szerint (bár jóval kisebb mértékben, mint az európai és ázsiai populációkban) a szub-szaharai afrikai népességben is kimutatható a neandervölgyi DNS. Méghozzá a cikk szerzői állítása alapján (és amúgy elég logikus módon) épp az afrikai és nem afrikai populációk közötti genetikai keveredés miatt. (Amúgy errőlaz általad linkelt wikipedia cikkben is írnak, épp ott találtam a hivatkozást.)
Szóval ez épp az európai-afrikai genetikai keveredést bizonyítja.
Az mindenesetre tény, hogy a szub-szaharai népességgel jóval kevésbé keveredett az európai népesség, mint az észak-afrikaival. De azért az előbbivel is volt keveredés.
Illetve abban is lehet igazság, hogy a fekete afrikai és egyéb népességek közötti eltérésben a neandervölgyivel való keveredés is szerepet játszhatott.
Viszont ez nekem egy kicsit erősnek tűnik:
"ha megnézi az ember hogyan rekonstruálják a Neandervölgyieket akkor láthatja: köztük és mondjuk fehér ember közt nincs nagyobb különbség mint mondjuk mongoloid és negrid közt."
Ez csak egy egészen cseppet tűnik szubjektívnek. Eleve milyen rekonstrukciót? Van egy csomó, gyakran elég különböző, hiszen az információink azért elég korlátozottak a kinézetükről.
Ha megnézünk egy modern ember - neandervölgyi koponya párt, akkor azért van bőven különbség. Például állcsúcs csak a modern emberre jellemző, de az agykoponya is jóval hosszúkásabb a neandervölgyinél. Én nem vagyok egy koponya szakértő, szóval nem tudom, például az európai és afrikai népesség koponyájában mennyi a különbség, de azért nem hiszem, hogy ekkora.
Szóval ez elég gyenge érvnek tűnik...
"tehát igen valószínűleg a jelenlegi ember fajokra való szétbontásától elég messze vagyunk"
Nem valószínűleg, hanem biztos. Bármelyik rasszba tartozó ember ugyanolyan hatékonyan tud szaprodni bármelyik rasszba tartozóval, szóval nincs semmilyen reproduktív izoláció. Ergo még nagyon messze vagyunk a fajképződéstől (ha egyáltalán valamikor bekövetkezik.)
"Ezt arra értettém hogy felvetődött hogy a genetikai kuratások nem teljesen ugyan úgy határolták körbe a különböző rasszokat ahogyan azt mondjuk eddigi kutatók tették és ezt egyfajta ellenérvként fogalmazta meg az egyik válaszoló."
Nem lettem közelebb ahhoz, hogy megértsem, hogy ebből mit akarsz kihozni...
""ha megnézi az ember hogyan rekonstruálják a Neandervölgyieket akkor láthatja: köztük és mondjuk fehér ember közt nincs nagyobb különbség mint mondjuk mongoloid és negrid közt."
Ez csak egy egészen cseppet tűnik szubjektívnek. Eleve milyen rekonstrukciót? Van egy csomó, gyakran elég különböző, hiszen az információink azért elég korlátozottak a kinézetükről.
Ha megnézünk egy modern ember - neandervölgyi koponya párt, akkor azért van bőven különbség. Például állcsúcs csak a modern emberre jellemző, de az agykoponya is jóval hosszúkásabb a neandervölgyinél. Én nem vagyok egy koponya szakértő, szóval nem tudom, például az európai és afrikai népesség koponyájában mennyi a különbség, de azért nem hiszem, hogy ekkora."
Elismerem itt elég erőset túloztam. Azért az tényleg igaz: a Neandervölgyiek kb. félmillió éve váltak el az Afrikai Homo Sapiens magtól míg a négerek és nem-négerek "mindössze" 100 ezer éve ergo a különbségek néger--nem-néger közt kisebb mint Neandervölgyi-ősember--mai-európai közt.
Az emberi evolúvió gyorsaságáról: még ha a tudatosabb párválasztást a felvetett bölcsőszájú hal példa miatt ki is vesszük a képből akkor is ott van az, hogy az ember szinte az egész bolgyót százezer év alatt benépesítette, szerintem ennek gyorsítania kellett a folyamaton.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!