Az ősrobbanást megelőző semmi, miből keletkezett?

Az ilyen jellegű kérdésekre adott válaszokkal kapcsolatban általában kétféle világnézet csap össze.

a.) azon csoport képviselői, akik magától értetődően természetesnek veszik, hogy a világ a relativitáselméletetben megfogalmazottak szerint működik.

b.) akik az „a"-ban nevezett elméletet kevésbé ismervén, vagy azt tagadván, magától értetődő ösztönösséggel természetesnek veszik, hogy a világ inkább a newtoni elvek szerint működik.

Nos bármilyen elvek alapján is működjön a világ, az egyértelműen látszik, hogy az „a" csoport képviselői az ilyen jellegű kérdéseket sosem fogják tudni megválaszolni, mert az oltalmukban lévő elmélet miatt csak kerülgetni tudják a hasonló kérdésekre választ.

Velük ellentétben a „b" csoport szimpatizánsai valamennyi ideig tartó logikus gondolkodás után minden részletére kiterjedően le fogják tudni tenni a választ az asztalra. Ez persze az „a" csoport képviselőinek szemében nevetséges lesz, hiszen ők eleve úgy tekintenek a „b" csoport tagjaira, hogy mit akarnak itt ők, hiszen közük nem lehet hozzá miután ők tanulatlanok. Ráadásul az „a" csoport beliek nyeregben érzik magukat azzal is, hogy teljesen mindegy ki milyen teóriával állna elő a „b" csoportból mert az úgysem bizonyítható.

Egy dolgot viszont nem szabadna figyelmen kívül hagyni az „a" csoport képviselőinek. Azt, hogy ők a várukat gyakorlatilag arra építik, hogy a fény sebessége állandó. De mi lenne velük ha kiderülne, hogy mégsem állandó? Akkor hogyan fogják tudni megvédeni magukat a „b" csoporttól?

Milyen kínos vereség lenne számukra ha kiderülne, hogy a világ mégiscsak logikusan működik.

Vagy talán kétségbeesetten elkezdenének védekezni azzal, hogy a kvantummechanika sem működik logikusan?

Hmmm......

"minden részletére kiterjedően le fogják tudni tenni a választ az asztalra."

A világunkban a fény sebessége állandó, a newtoni mechanika pedig nem pontos.

Erről nincsen vita.

Az elképzelhető, hogy más világban más a fény sebessége - de valószínűleg ott is állandó.

Tehát ott sem érvényesek a newtoni törvények.

"Milyen kínos vereség lenne számukra ha kiderülne, hogy a világ mégiscsak logikusan működik."

Na, emiatt lett komolytalan az egész írás.

Egyrészt: a tudomány nem "kínos". Ott örülnek annak, ha kiderül az igazság.

Másrészt: a logika erre NEM használható.

Aki itt "logikus" érvekről beszél, az vagy elmebeteg, vagy csak simán nem érti a fizikát.

Akkor pedig csak egy vágyálomról beszél, és csak a buta embereknek.

Aki itt "logikus" érvekről beszél, az vagy elmebeteg, vagy csak simán nem érti a fizikát.

Amiben nincsenek logikus érvek, azt nem lehet megérteni. A fizikát meg pláne hogy nem lehet megérteni logikus érvek nélkül, legfeljebb csak megtanulni.

Tehát ezek szerint, aki logikusan a következetesség elvén próbál gondolkodni az elmebeteg, és aki gondolkodás nélkül csak magolva tanul, az az okos és épelméjű.

Leegyszerűsítve: aki csak bólogatva megy a többi után azt beveszi a társadalom, aki meg esetleg megkérdőjelez dolgokat arra kiközösítés vár.

Itt van a kutya elásva.

Nem.

Abszolút fogalmad nincs róla, hogy mit jelent a logika, és hogyan működik.

A "logikus" neked a megszokott, és a valószínű.

Hát nem az.

A logikában semmiféle valószínűség sincs: az mindig 0, vagy 100%

Gondolom, te vagy Kreatti, neki vannak ilyen hülye elképzelései a logikáról.

Nincs ilyen - nem tudom, honnan vetted ezt.

A világunk kitölti a teljes teret, nincsen körülötte semmi más.

A tudományos tételekből.

Te még egyet sem olvastál?

Gondolom jó néhányszor megkérdezhették itt már azt is, hogy mi volt az ősrobbanás előtti idővel, volt-e, múlt-e előtte az idő stb? Mert ugye az is ugyanehhez a dologhoz tartozik. És azok a szerencsétlenek, akik ezt meg merték kérdezni, gondolom alaposan hülyének voltak nézve, illetve megkaphatták a tudományoskodó kioktatást.

El tudom képzelni, hogy azok a kérdezők milyen nesze semmi fogd meg jól kitérő válaszokat kaphattak. Szinte magam előtt látom, hogy milyen versengés folyhat ilyen esetekben, ki hogyan próbálja megmagyarázni azt a dolgot, amit a mai nézetek szerint nem lehet jól megmagyarázni. Nehéz ilyenkor eldönteni, hogy sírjon vagy nevessen az ember. No nem mintha lenne bármilyen jelentősége is a mindennapi életben, hogy mi volt az ősrobbanás előtt, de ahogyan néhányan fölényeskednek az idevonatkozó dolgoknak a kioktatásával és a részükről semmilyen ésszerűséget nem tartalmazó magyarázatukkal az időnként eléggé visszataszító.

@29: Teljesen jó kérdés ez a mi volt előtte, ami teljesen normális választ kíván. Nem tudom, miért lenne bárki kiosztva érte. Mivel privátban pont ma idéztem be egy régebbi válaszom erre a kérdésre, ide is betenném:

A helyzet az, hogy nem tudjuk, hogy létezett-e idő az ősrobbanás "előtt", vagy sem. A világegyetem történetét jó pontossággal csak egy bizonyos időpontig tudjuk visszatekerni - és ez nem tartalmazza magát az ősrobbanás pillanatát, így az ősrobbanás állapotát sem. Amikor kíváncsiak vagyunk arra, hogy hogyan is nézett ki az univerzumunk xy időpontban, akkor megpróbáljuk az univerzumban nagy távolságokon döntő erőt tanulmányozni ehhez: a gravitációt. A gravitációt jelenleg az általános relativitáselmélet írja le a legjobban, legteljesebben. Ugyanakkor még az általános relativitáselmélet sem egy teljes elmélet: tudjuk ezt egy ideje. Einstein is tudta. Az általános relativitáselmélet a gravitációt a téridő görbületeként írja le. A téridő elég nagy szeleteire ez tökéletesen működik, és az esetek döntő többségében ez pont jó nekünk: a gravitáció ugyanis csak nagy léptékekben szokott releváns hatást kifejteni.

A nagyon kis mérettartományokat a fizika egy egészen más ága írja le, ez a kvantumfizika. Egy bizonyos mérettartomány alatt a kvantumos jelenségek meghatározóak lesznek, őket nem figyelembe venni nem lehet. Az általános relativitáselmélet azonban nem tud mit kezdeni ezekkel a jelenségekkel. Ha ezt az elméletet használjuk fizikai modellnél valami vizsgálatára, akkor nem tudunk a kvantumos jelenségekkel számolni. Nem tudjuk, hogyan is kellene.

Kvantumos mérettartományban a gravitáció az esetek döntő többségében nem játszik gyakorlatilag semmilyen szerepet, nem kell vele törődnünk. A kevés kivételek egyike pont az ősrobbanáskori világegyetem. Ott nagyon nagyon kis mérettartományon belül is hatalmas gravitációval kellene tudnunk számolni - ahogy közeledünk visszafelé menve az időben, egy ponton átlépünk egy olyan határon, ahol már olyan kis méretekről beszélünk, hogy nem lehet nem figyelembe venni a kvantumos jelenségeket. De nem tudjuk.

- Mit csinálunk? Megpróbáljuk az általános relativitáselméletet felhasználni fizikai modellnek, és megnézni, hogy mi történik.

- Miért? Kíváncsiságból - ugyanis MINDEN ezzel foglalkozó szakember tudja, hogy nem fog semmiféle pontos, sőt akár releváns információt adni nekünk egy ponton túl, de nincs más, pontosabb modellünk, így megnézzük, hogy mit is mond ez. Szegény ember vízzel főz.

- Mi az eredmény? Szingularitásba futunk. A szingularitás általában egy varázsszó szokott lenni az emberek fejében, és valami fizikailag létező izének képzelik, ami a fekete lyukak közepén csücsül, meg ami az ősrobbanáskor volt. A szingularitás szó viszont fizikai kontextusban csak annyit jelent, hogy valamely fizikai modellünk matematikai kifejezései fizikailag - vagy akár matematikailag is - értelmetlen eredményeket adnak egy ponton. A szingularitások megjelenése egy fizikai modell teljesítőképességének a végét jelzik, semmi mást - nem fizikailag létező akármik, hanem puszta matematikai jelenségek, amik azért lépnek fel, mert olyan modellel dolgozunk, amivel nem lehetne.

- Az ősrobbanáskor mik ezek az értelmetlen kifejezések, ami miatt szingularitásról beszélünk? Végtelen sűrűség, hőmérséklet, végtelenül kicsi méret, és az idő eltűnése.

Igen, az idő, mint olyan eltűnése is. Az idő megszűnését egy olyan elmélet jósolja meg, ami nem alkalmas annak a leírására, amit meg akarunk vele jósoltatni. Szingularitásba fut, nem ad értelmes eredményt. De ezeket sajnos a laikusok - és gyakran egyes ismeretterjesztő művek is - szó szerint veszik, és komolyan azt hiszik, hogy a tudósok szerint az ősrobbanáskor végtelen hőmérséklet volt, meg hasonló hülyeségek. Meg nem volt idő.

A valóság ezzel szemben az, hogy _fogalmunk nincs_, hogy volt-e idő, vagy sem. Fogalmunk nincs, hogy egy ponton túl hogyan is nézett ki az univerzumunk, így azt sem, hogy az ősrobbanáskor mi volt a helyzet. Ennek a megfejtéséhez ki kéne dolgozni egy olyan fizikai modellt, ami a gravitációt és a kvantumos jelenségeket egyszerre tudja kezelni. Ez a modell lenne az ún. kvantumgravitáció. Egy baj van vele: nincs ilyenünk. Sok-sok évtizede dolgoznak rajta a legjobb fizikusok, de eddig a történelem folyamán soha nem látott elméleti és gyakorlati nehézségekkel kell megküzdeni, hogy ezt megalkossák. Van pár "jelöl" a kvantumgravitációs elmélet posztra: a leghíresebb a húrelmélet. (Aminek van egy érdekes története a kezdeti bozonikus húrelmélettül Ed Witten M-elméletéig, de ez talán túlmutat jelen topic keretein.) Egy baj van a húrelmélettel, és minden egyéb jelölttel: kidolgozatlanok és teljes mértékben bizonyítatlanok. Természetesen ettől függetlenül megjósoltatták ezekkel az elmélet-kezdeményekkel is, hogy hogyan is nézett ki az ősrobbanás, de az előbb említett okokból ezeknek sincs sok relevanciája. Azért, ha érdekel, az egyik legtöbbet mondó eredmény:

[link]

bővebben:

[link]

Szóval így állunk jelenleg. És az elkövetkező néhány évtizedben nem sok esély van, hogy jelentősen tovább sikerül lépni.

-----

Kb ennyi. Ugye nem is volt olyan ijesztő? :)