A zöldségek, gyümölcsök nem éreznek fizikai fájdalmat amikor megesszük őket?

A szövegemre olyan értelmezést akarsz rákényszeríteni, ami nincs benne.

Szándékosan nem használtam a fájdalom szót, de már a kellemetlent is ehhez kötöd. Sajnálom, nem tudok rá jobb emberi szót, az emberi nyelv meg valamiért tökre antropomorf és minden magunkból indul ki.

Az állat és így az ember élni akarása is egy sima biokémiai folyamat. A világ érzékelésében van a különbség.

Az meg egyszerűen nem igaz, hogy egy növény nem tud különbséget tenni a számára kellemes és kellemetlen hatásoktól.

A zsírcsepp nem él, nem értem, hogy minek kevered ide? Lehet, hogy egy élettelen dolognál is kémiai reakció megy végbe egy külső hatásra, de az élettelen dolog nem fog egy másik kémiai reakciót beindítani, ami ezt külső hatást tompítja, semlegesíti. A növények beindítanak ilyen kémiai reakciókat, rendszeresen reagálnak a környezetükre.

"Szerinted rémülten, pánikban menekülni akar és némán sikít?"

Nem, itt megint olyan dolgokat akarsz nekem tulajdonítani, amit nem írtam. Leírtam már legalább kétszer teljesen világosan, hogy a növények máshogy reagálnak a külső hatásokra, szabad szemmel csak nagyon kevés értelmezhető. Te vagy az, aki antropomorfan képzeled el és nekem is ezt a gondolkodást erőlteted. Holott pont azt írtam, hogy nem úgy reagálnak, mint egy emlős, ettől függetlenül olyan reakciók ezek, amik az életben maradásukat segítik. A növények vegyi háborút folytatnak a fizikai helyett. Mérgeket állítanak elő, amitől kellemetlen ízük lesz vagy meg is ölik vele a növényevőt. Az, hogy párezer év alatt nem találtak megoldást a megfőzésre vagy fűszerezésre/sózásra, még nem jelenti azt, hogy a "brokkoli" leszarja a forró olajat. Az emberek már olyanra termesztik őket, amilyenre akarják. Ez ellen a saját fegyvertárukból nehezen védekezhetnek. (Kivéve A triffidek napjában, de az megint egy növény elállatiasítása. Az esemény sokkal jobb ilyen értelemben, sokkal növényesebb megoldást alkalmaznak ott, de azt utálja nagyérdemű.)

Miért keltenél bűntudatot? Engem nem zavar, ha más lényt elpusztítok. De attól még ez egy tény marad és nincs szükségem arra, hogy azt gondoljam a növény csak egy "tárgy" volt, amit beleszeleteltem a húslevesbe. Nincs szükségem hazugságokra, ámításokra, féligazságokra, hogy jól érezzem magam.

Nem azt írtam, hogy a táplálkozás nem része az életnek. A növények is kiirtanak más növényeket és más élőlényeket minden nap, nem földre szállt angyalok. Ráadásul mindezt úgy, hogy ők meg sem eszik őket, csak "pusztulj konkurencia" alapon, kivéve a parazita növényeket, amik legalább tényleg megeszik a gazdájukat.

Ha nem felesleges pusztítás, akkor semmi bajom azzal, hogy valami megeszik valami mást. Engem is meg fognak enni, sőt jelen pillanatban is ehet valami mikróba belülről. Magasról letojom. Nem ez volt a lényege annak, amit írtam.

"Az meg egyszerűen nem igaz, hogy egy növény nem tud különbséget tenni a számára kellemes és kellemetlen hatásoktól."

De, valamennyire tud, egy sima biokémiai folyamat kereteiben.

Úgyhogy értelmezhetetlen a "bántás".

"Lehet, hogy egy élettelen dolognál is kémiai reakció megy végbe egy külső hatásra, de az élettelen dolog nem fog egy másik kémiai reakciót beindítani, ami ezt külső hatást tompítja, semlegesíti."

Hát nem, növények ilyet nem nagyon tesznek.

Maximum olyan automatizmusokban, amik az előnyösebb környezet felé mutatnak, pl. a fény felé növekvés.

A mimóza sima érintésre és károsításra is ugyanazt a reakciót adja, tehát ez sem egyértelműen "bántásra", károkozásra reagál.

"az élettelen dolog nem fog egy másik kémiai reakciót beindítani, ami ezt külső hatást tompítja, semlegesíti."

De, van ilyen.

Nem feltűnően, látványosan, de vannak élettelen dolgok is, amik automatikusan a rájuk ható külső hatás csökkentésére változnak.

"Te vagy az, aki antropomorfan képzeled el és nekem is ezt a gondolkodást erőlteted."

Sehol sem antropomorfizáltam.

Állítottam, hogy a növényeket nem lehet "bántani", nekik szenvedést okozni, te erre azt írtad, hogy álszentség.

Vagyis állítod, hogy lehet nekik szenvedést okozni.

És ez az antropomorfizálás.

"Engem nem zavar, ha más lényt elpusztítok. De attól még ez egy tény marad és nincs szükségem arra, hogy azt gondoljam a növény csak egy "tárgy" volt, amit beleszeleteltem a húslevesbe."

Márpedig, abban az értelemben , hogy nem tud szenvedni, pontosan ilyen a helyzet.

A szenvedés képességéhez idegrendszer kell.

"Nem ez volt a lényege annak, amit írtam."

Most már végképp nem értem, hogy mi.

Az jutott eszembe, hogy nem csak élettelen dolgok reagálnak bizonyos hatások enyhítésére.

Fogalmak is hasonlóan tudnak reagálni bizonyos körülmények között. Vegyük azt pl., hogy magasabban lenni kellemetlenebb mint alacsonyabban, emiatt a kerek dolgok, ha nincsenek akadályozva, egy passzív elkerülö müvelettel lejjebb gurulnak, anyagtól és élettöl függetlenül ez az alap.

Ezt lehet bonyolítani sürüséggel, ellenállással, valamiért fönmaradni akarással, akadályozó tényezökkel, de maga a kerek forma egy ferde aljzaton leguruló reakciót ad a feljebblét kellemetlenségének elkerülése végett.

Bocsánat hogy ide trollkodtam, de a vitátok kezd hasonlítani valami ilyenre (az igazságtartalmat nem firtatom).

Hogy értelmes dolgot is írjak: a kellemetlen és kellemes szavakat helyettesíthetjük azzal is, hogy az élö szervezet teljesen védett és funkcióképes (mondhatni ideális) állapotának a megváltozására, az élölény az élete fenntartására legmegfelelöbb állapot visszaállítására törekvö reakciót ad. Egyszerüen a helyi, a rendszer egésze számára negatív állapot kialakulását törekszik a rendszer kijavítani, müködését biztosítani. Ez bizonyos élölényeknél (idegrendszerrel és mozgásszervekkel rendelkezöknél) mozgással is társul a teljes szervezet részt vesz benne, bizonyos élölényeknél pedig kémiai reakció hatására helyi szinten kompenzálódik (pl növények sérülései hegesednek).

A kellemes-kellemetlen dolgot én is az idegrendszer megjelenéséhez, és kizárólag annak müködéséhez kötöm, tehát a kellemetlen az nem más mint magának az idegrendszernek a müködése mindentöl függetlenül, mint járulékos dolog. Egy sérülés önmagában embernél is helyi kémiai reakciót vált ki a seb beforradására. Az idegrendszer szerepe annyiban van, hogy mozgó élölényekként mozgó veszélyeknek vagyunk kitéve, amit mozgással kerülhetünk el, ehhez kell hogy az idegrendszer az egész szervezetünket mozgósítsa. A fájdalom mint érzet egy intenzív inger, valamiért így alakult, láthatnánk helyette egyéb színekkel is (kis fájdalom helyettsárgás kép, nagy fájdalom helyett piros kép), szóval a kellemes-kellemetlen valóban idegrendszeri szubjektivitás.

Empátia ügyben igaz, hogy minél közelebb áll hozzánk egy élölény annál többet mutatunk felé, ez szerintem összefügg azzal is, hogy a hozzánk közelebb állók egyre több érzelmet mutatnak ki, ami kiváltja bennünk ezt a reakciót. Egy növény nem mutat érzelmeket, míg egy kutya igen, de egy tyúk is jóval kevesebbet. Minél inkább hozzánk hasonló reakciókkal találkozunk, annál több kötödés alakul ki bennünk az adott élölény felé. Érdekes módon nem csak érzelmi, hanem elvont szubjektív emberi dolgok is befolyásolják az empátia szintjét. Gondolok pl. a szépségre, egy teljesen új tárgyat "jobban szeretünk", jobban vigyázunk rá avagy "több empátiát" mutatunk az irányába mert élénk színe, fényes felülete van, mint egy használt karcos darab iránt.

#23: Egyetértek.

Az élettelen és az élet közt sincs valódi választóvonal, csak egy annyira vékony határ, hogy szinte nem látszik, csak a mai életdefiníciónkat kielégítő ugrásból (örökít, szaporodik) plusz pont a határt jelentő kémia-biokémiai rendszereket nem látjuk ma (pedig az abiogenezis róluk szól).

Ugyanígy de sokkal szélesebb területen elkenve folyamatos átmenet van az egyszerű, hatásra reakció biogépek és az érző, valamilyen szinten gondolkodni, környezetét megélni képes lények közt.

Az átmeneti zónában nagyon kérdéses, hogy pl. a fájdalom és szenvedés fogalma jogos-e, mondjuk például a korábban felhozott kagyló esetén nem voksolnék se mellette, se ellene, erősen kételkedem a homár élve főzésének ártalmatlanságában, de a széleken, ami kb. az egysejtűek és növények, a másik vég az ember, ott egyértelmű.

"Empátia ügyben igaz, hogy minél közelebb áll hozzánk egy élölény annál többet mutatunk felé, ez szerintem összefügg azzal is, hogy a hozzánk közelebb állók egyre több érzelmet mutatnak ki, ami kiváltja bennünk ezt a reakciót."

Ez igaz, de emellett a saját érzelmi hozzáállásunk, kötődésünk is erősen befolyásolja, hogy milyen mértékű empátiát érzünk iránta.

Gondolj bele, hogy milyen érzés egy kedvelt élettelen tárgyadnak sérülést okozni.

És sokan beleesnek ebbe a hibába, az aránytalan együttérzésbe egyszerűbb élőlények, pl. növények esetén is.

Ide vág a szépérzék alapú szubjektivitás is, mint említetted.