Mik a ma elfogadott bizonyítékai az ember és majom közös őstől való származásának?

"Az autok nem szaporodnak."

Uram Atyám!!! Hányszor akarod ezt a nevetséges játékot még eljátszani? Hányszor írjam még le neked, hogy a tervezettség vizsgálatát NEM BEFOLYÁSOLJA A SZAPORODÁS? Mi a fenéért vagy képes egyedül az evolúciót vizsgálni, de a tervezettséget sohasem?

"1) az ertelmes tervezorol nem tudsz semmit. (lathato? Kicsi? nagy? Milyen gyorsan tervez? Hogyan tervez?)"

Számít ez? Most tettem fel egy érdekes kérdést. Ez megválaszolja azt is, hogy miért nem érdekel bennünket a tervező kiléte:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__24..

"2) az ertelmes tervezo tervezte a fajokat. (Kiveve amik degeneracio jeleit mutatjak!!!! Eleve ez egy mekkora hulyeseg :-) Persze, majd kivalogatjuk. hogy milyen fajokat tervezett a tervezo es miket nem... persze olyan alpon, ami nekunk pont megfelel.)"

Ilyet nem állítottam. Azt mondtam, h a degeneráció természeti folyamatoknak is köszönhető. De ezzel ellentétes folyamatot nem tapasztaltunk természetben. Ez az egyik oka annak, hogy ilyenkor tervezőt feltételezünk oda. Sajnos még mindig nem mondtál ezzel ellentétes folyamatot (struktúranövekedést). Ha tudod, mi az a degeneráció, akkor miért nem tudod, mi az a struktúranövekedés?

"3) az ertemes terevezo altalad is bevallva tobbszor tervezett, es semmi sem zarja ki, hogy most is tervez eppen."

De nem a kémcsőben a szemünk előtt láthatatlanul!! Az falszifikálhatatlanná teszi a kérdést, de ilyenekkel nem foglalkozunk. Akkor miért akarod minden áron ezt beleerőltetni az ID-be?

"4) a kemcsoben megfigyelt kiserlet eredmenye ki nem zarhato modon a tervezo keze munkaja is lehet!!!! :-D"

A gravitáció ki nem zárható módon mágnesesség is lehet, csak a vas atomok szerelmesek egymásba, azért vonzzák egymást!!! Nem veszed észre, hogy kb. ilyen súlyú ez az ostoba kémcsöves isten példálózásod? Ismered az Occam borotvája elvet? Ha úgy tetszik, amiatt sem mondaná az ID a kémcsőben kialakuló struktúranövekedésre a tervezést. Csak egyetlen nagy gond van, hogy még senki nem is látott struktúranövekedést tervezői folyamatokon kívül!!!! Ezt nem tudod megérteni végre???

"Ha eztan se erted, hogy mirol van szo, szerintem ne foglalkozz olyan bonyorult dolgokkal mint evolucio, meg fajkeletkezes."

Neked az a bajod, h semmi máshoz nem értesz, csak az evolúcióhoz, de fogalmad sincs, miről szól a tervezéselmélet!!

"(Mindenesetre egyik feltett kerdesre se adtal valaszt, hogy azokat hogyan magyarazza az ID.)"

Mert még nem válaszoltál a struktúranövekedésre. Általad hozott struktúranövekedéses példák: életkeletkezés, vagy ha egy kutya leül népszabadságot olvasni... Sajnos ilyesmire sem láttunk példát, sőt más, ezeknél jóval egyszerűbb, mikroszkopikus struktúranövekedésre sem.

"Ket teljesen kulonbozo dologrol beszelunk. En az elolenyek valtozasairol, a szelekciorol tehat az evoluciorol. De te csak az analogiaban tudsz gondolkodni egy olyan esetben, amikor az analogia alkalmazasa tevutra viszi a megismerest."

Nem. Valami miatt te úgy indultál neki, hogy a tervező csak egyszer alkothatott. Pedig ha pusztán a tervezést vizsgáljuk meg, mint jelenséget, akkor láthatjuk, hogy az ember is úgy tervez, hogy egyszer megalkot valamit, aztán kiad egy jobb típust, aztán megint egy újabb típust, és így tovább. Te valami miatt a több periódusban megjelent új fajokkal akartad cáfolni az ID-t, pedig nagyon jól láthatod, hogy egyáltalán nem cáfoltad ezzel az ID-t, mert szinte minden tervezői munkára jellemző a periodikus megjelenés. Most a periodikus megjelenésről beszéltünk, erre én hoztam egy példát, aminél szintén periodikusan jelennek meg az újabb típusok. Erre te jössz a szaporodással, hogy az autók nem tudnak szaporodni... Mondd már meg, hogy ennek mi köze van a periodikus megjelenés vizsgálatához?

"Ezek szerint te nem tudod elkuloniteni a magnesesseget a gravitaciotol?? :-D"

Te vagy az aki nem tudja megkülönböztetni a tervezettség vizsgálatát a kémcsőben láthatatlanul tevékenykedő tervezőtől! Én nagyon jól meg tudom különböztetni a mágnesességet a gravitációtól, de a te gondolkodásoddal élve össze kellene tévesztenem a kettőt! Kitalálhatnánk egy bonyolultabb elméletet, miszerint a gravitáció és a mágnesesség ugyanaz, csak a vasnál (nikkelnél és kobaltnál) ez másképp működik. De nem tesszük, mert ennél van egy egyszerűbb elmélet! Ugyanígy, ha a kémcsőben látsz kifejlődni egy magasabb struktúrát az előzőnél, akkor Occam borotvája alapján a legegyszerűbb elméletet kell választanunk. Főleg akkor amikor a másik teljesen falszifikálhatatlan.

"Azert fontos, mert szerinted most is jelen lehet az alkoto, es most is alkothat, hogyan tudjuk felismerni, es el tudjuk kuloniteni attol, ha esetleg "magatol" jonne letre "struktura" novekedes?"

Csak a falszifikálható tervezésekkel foglalkozik az ID. Természetesen semmi nem zárja ki, hogy láthatatlanul ott van a tervező, de ezt nem tekinti eshetőségnek a falszifikálhatatlansága miatt. Úgy kell érteni, hogy semmi nem zárja ki, hogy ma is alkosson fajokat. De ha te nem látod a tervezőt, csak a struktúranövekedést, akkor semmilyen tudományos elmélet nem fog oda tervezőt feltételezni, így az ID sem. Éppen ezért vártam, hogy végre mondj egy struktúranövekedéses példát, amivel megcáfolhatod az ID-t.

"De nem tudjuk, nem tudunk rola semmit... Ha a szemed elott csinal egy kecsket egy kavicsbol, akkor se tudod, hogy a tervezo volt, vagy csak magatol tortent az eset."

Ezt én értem, és hiába magyarázod ezt hsz.-eken keresztül. Mint ahogy mondtam, a mágnesesség is lehetne gravitáció, csak a vasatomok még nagyobb szerelmet éreznek egymás iránt, ezért vonzódhatnak jobban egymáshoz. Emiatt kizárhatnánk az egész mágnesesség tudományát a fizikából, mert felhozhatnánk ezt az érvet. De nem tesszük, mert nem foglalkozunk falszifikálhatatlan kijelentésekkel! Pedig igaz is lehetne ez az elmélet, nem tudnád ELVI alapon kizárni, hogy a mágnesesség nem ugyanaz mint a gravitáció. Mégis tudomány a mágnesesség, ugyebár? Ugyanígy az ID is mindaddig, míg állja a helyét, és nem hoznak struktúranövekedésre példát.

""Azt mondtam, h a degeneráció természeti folyamatoknak is köszönhető."

Akkor mi a helyzet azokkal a fajokkal, amik pl. barlangban elnek??? Miert lett a szemuk csokevenyes?"

Az idézett mondatomban elolvashatod a választ: ez egy szokványos természeti folyamat. ILYEN LÉTEZIK! Miért feltételezzek oda tervezőt, amit megtapasztalok természeti folyamatok által is? Csak oda feltételezek tervezőt, amit nem tapasztalok meg természeti folyamatok által!

"ami ugye nem is lehet, hiszen csokevenyes szerv nincs! :-D"

De lehet. :) Abban az értelemben van csökevényes szerv, hogy korábban az adott szerv teljes funkcióval bírt, de mára már veszített funkciójából az időbeli roncsolódás miatt, ami egy teljesen természetes folyamat. Nagyon fontos, hogy visszavezessük mindig egy szerv múltját, mert nincs értelme úgy csökevényről beszélni, hogy nem tudjuk, miből lett azzá. Az ID azt a fajta csökevényt nem fogadja el, hogy egy másik fajból, amely valamilyen szinten alacsonyabb rendű a következőnél (pl. majom-ember közös őse az embernél), ahol az előző fajból struktúranövekedés zajlott a korábbi fajból a későbbi faj felé (pl. az emberi agy egyre komplexebb). Egyszerűbben fogalmazva szerintem nem szabad olyan szervet találnunk, amely láthatólag egy korábbi faj szervének a csökevénye, ugyanakkor egy másik szerve komplexebb nála. Mert akkor az a csökevény már egy másik struktúrából ered. Ez a fajta csökevény nem létezik az ID szerint.

"Szegeny selejtes barlangi gotek es halak. Amit mondtal, abbol ez kovetkezik."

De honnan tudod, hogy selejtes, ha nem vizsgálod meg a múltját? Egyébként igen, lehet selejtes, eddig se tagadtam. Az elromlott számítógépeket is kiselejtezik, mert egy idő után tönkremegy. De miért nem látunk olyan folyamatot, hogy spontán módon egy fejlettebb számítógép jöjjön létre? (Oké, tudom, hogy nem szaporodik [még mielőtt megint ezzel jönnél], de hogyan bizonyítod, hogy a szaporodás elégséges ahhoz, hogy fejlettebb dolog jöjjön létre?)

"Az evolucio teljesen mast gondol a degeneraciorol, mint te. Az evo nem gondolja azt, hogy ezek a szervezetek selejtesek lennenek, mert elvesztettek valami ertekeset, amitol azelott tobbek voltak. Nem. z tortenik, hogy olyan dolgok, amik nem jarulnak hozza az adott eloleny sikerehez, es esetleg hatranyt jelent nekik (szem a barlangba), azok vissza fognak fejlodni, es ez a visszafejlodes mindig hozzajarul az egyed eletkepessegenek novekedesehez, emiatt nem tekintjuk "degeneracionak"."

Ezt megint csak értem. Nagyon jól tudom, hogy erre a legjobb kifejezés az alkalmazkodás, mert egy adott funkció mindig az adott körülményekhez mérten jó. Tehát hogy alkalmas-e a szerv, az valóban relatív: a körülményektől függ. Azonban amit az evo-sok soha nem értenek meg, a komplexitás, a struktúra egy ABSZOLÚT dolog, körülményektől teljesen független. Egy számítógép minden körülmények között komplexebb egy pizzás doboznál; egy ember minden körülmények között komplexebb egy gyíknál. A körülményekhez való relatív alkalmazkodás létezik, de az ABSZOLÚT struktúra nem növekedhet semmilyen körülmény között az ID szerint. És az evolucionisták sajnos ezt a fogalmat nem vizsgálják, figyelmen kívül hagyják, amivel óriási hibát követnek el.

A fura az, hogy neked még nem esett le eddig, hogy eddig kizárólag csak struktúracsökkenéssel járó folyamatokat említettél az evolúció bizonyítékaként: pl. szem a barlangban visszafejlődik, és ez ABSZOLÚT értelemben vett struktúracsökkenés. Ilyen van. Olyat mutass nekem, hogy ha egy élőlény a szabadba kerül, akkor EGYRE KOMPLEXEBB szeme lesz. Teljesen más irányú folyamat a kettő, már csak információelméletileg végiggondolva. Persze, alkalmazkodás mind a kettő, de komplexitását tekintve az egyik egy struktúracsökkenés, a másik egy -növekedés.

"Ezek szerint, ha az inteligens dizajner letezik, es tervez a kemcsoben valamit, akkor a szemedben ezzel megsemmisiti letezeset. Hiszen, ha tervez valamit akkor nem letezhet.... Ez aztan a megismeres. Gratulalok hozza!"

Ha a szemünk előtt zajlana egy tervezés, pontosabban teremtés (mert itt már épp alkotja meg az adott élőlényt, tehát a tervezésen túl van), akkor látnunk, vagy valamilyen módon tapasztalnunk is kell a tervezőt ahhoz, hogy falszifikálhatóan kijelenthessük, hogy tényleg ő alkotta meg az adott élőlényt. És senki nem zárta ki, hogy őt láthatjuk. :) Miért ne láthatnánk meg ma is a tervezőt? Ha viszont struktúranövekedést észlelünk anélkül, hogy bármilyen tapasztalható, mérhető módon kijelenthessük a tervező közreműködését, akkor ott el is fogjuk vetni a tervező cselekvését,MERT NEM VIZSGÁLHATÓ.

"A nylon bonto enzim egy mutacio reven jott letre. A mutacio egy frame-shift mutacio volt, egy mutacio hatasara egy teljesen mas feherje szekvencia keletkezett, ami kepes volt lebontani a nylont. (egy kb. 600 aminosavas feherje, aminek a veletlen letrejottehez ID-s korokben az univerzum kora is keves) Ez egyertelmuen egy funkconyeres es struktura novekedes volt. Mar ami egy bakteriumnal struktura novekedes lehet! :-D"

Nem látom magam előtt a folyamatot. :) De egyet árulj el. Miért várattál ennyi ideig azzal, hogy mondj egy ilyen példát? Egy csomó veszekedést és fölösleges falszifikálhatósági kérdést megúszhattunk volna, ha ezzel kezded! De te ahelyett h példát hoztál volna, folyamatosan azzal támadtál, hogy én nem hinném el, ha mondanál ilyet... mégis miféle hozzáállás ez? Először legyél korrekt, és ne legyenek hátsó gondolataid (illetve ne azokat hangoztasd, hanem az érveket!!), mert az egy megengedhetetlen hozzáállás a tudományos életben! Most végre megtetted amit várva vártam, ezért is végre mondhatok egy köszönömöt. :) Erősen ajánlom, hogy ezen érvedet tárd az ÉRTEM egyesület felé, hogy elgondolkozhassanak a problémán, ha eddig nem tették volna. Lehet, hogy van rá falszifikálható magyarázatuk, én nem tudhatom, mert ez már túlnő az én szakmai felkészültségemen.

"De, ha az ID tud valami frappans valaszt arra, hogy miert van eppen ugyan az a ket nem mukodo hemoglobin gen a majmokban es az emberben, mig a tobbi emlosben nem, akkor ne tartsd vissza, nagyon erdekel."

Örülök, hogy érdekel, de sajnos nem tudok ilyennel szolgálni. Ez most már erősen szakmai vita, és őszintén örülök, hogy végre elérkezett ebbe a státuszba a beszélgetésünk. Javaslom, hogy tényleg konzultálj olyan tudósokkal, akik az ID mellett állnak (a belinkelt listából láthatod, h nagyon sok biológus áll az ID mellett), és vitasd meg velük ezeket a kérdéseket.

Azt kell megértened, hogy én nem elsősorban az evolúcióelméletet támadom, hanem az érvelési módszerét. Nagyon sok ID-t támadó érved egyszerűen csak félreértelmezés a részedről. Azt mondom tehát, hogy az evolúcióelmélet lehet h igaz, de nagyon sokszor rosszul érvelnek mellette. És ha az ID másra nem, arra mindenképpen jó, hogy fényt derítsen ezekre az érvelési hibákra, amiket az evolucionisták következetesen figyelmen kívül hagynak (pl. az alkalmazkodást összekeverik a struktúranövekedéssel).

Részemről a vitát lezártam, mindketten tudjuk, hogy nem vagyok szakmabeli. Amit feladatomnak éreztem - az érvelési hibákra való rávilágítást - azt elvégeztem, innentől kezdve a tudósoké a pálya! :)

Minden jót, további jó kutatómunkát kívánok, és ajánlom, hogy mindig széles látókörrel járj, és mindig vizsgáld meg az ID érveit, konzultálj az ID pártján álló tudósokkal!

Bocs, javítás, egy fölösleges nem került a mondatba véletlenül:

*Pedig igaz is lehetne ez az elmélet, nem tudnád elvi alapon kizárni, hogy a MÁGNESESSÉG UGYANAZ mint a gravitáció.

„Az evoluciot kutato tudosok nem tudnak mindent teljes bizonyossaggal megmondani, vannak lukak a tudasban. Ezt elismerem, ezt barmelyik evolucionista elismeri. Ha nem lenne, akkor nem lennenek evoluciobiologusok.”

Itt azért hadd mondjam el, hogy az ID olyan "lukak"-ról beszél, amelyek nem egyszerűen hézagok a szemükben, hanem egyáltalán semmi jelét nem látják, hogy ott bármi is lenne az evolucionisták hitén kívül. Senki se várja el azt egy tudóstól, hogy minden kérdésre tudjon válaszolni. Ha minden kérdésre adott lenne a válasz, akkor nem fejlődne a tudomány. Itt azonban nem tudatlanságról van szó, hanem a kimondott állítások alátámasztásának hiányáról! Példának okért ott vannak a paleontológiai leletek. A kérdés az, hogy miért állítja azt minden evolucionista, közülük te is, hogy a paleontológia alátámasztja az evolúciót? Ugyanakkor te magad vallod be, hogy te sem kedveled a fosszilis maradványokról szóló magyarázatokat. Miért nem? Most akkor döntsük már el, hogy alátámasztja-e vagy sem? De mindjárt rátérek erre hamarosan még.

„-oslenytani retegek

-pszeudogenek

-cokevenyes szervek

-fejlodesbiologiai analogiak

-hasonlosagok DNS es feherje szinten

-endoszimbionta esemenyek.”

A te gondolkodásoddal az a probléma, hogy úgynevezett zérusösszegű játékként képzeled el az evolúció és ID közötti harcot. Azt gondolod, hogy ami alátámasztja az evolúciót, az értelemszerűen kizárja az ID-t, és fordítva. Pedig a helyzet nem ennyire fekete-fehér. Vannak olyan tények, amelyek mindkettőt alátámasztják, illetve vannak olyan tények, amelyek az egyiket alátámasztják, a másikat ugyan nem, de nem is mond ellent neki. Minden bizonnyal ki lehetne találni olyan elméleti lehetőségeket, amelyek mindkét elméletnek ellentmondanának. Ez kérem szépen nem egy olyan játék, hogy ha az egyik elmélet rossz, akkor a másik értelemszerűen jó, illetve ha az egyik jó, akkor a másik rossz. Nem. Meg kell nézni, hogy jó, ez az adott dolog valóban alátámasztja az evolúciót, de nézzük meg, hogy áll hozzá az ID. Nyilván ezt én laikus mivoltom miatt nem tehetem meg, de nem tudom elfogadni, hogy ne lehessen erről egyenrangú, kölcsönös tisztelettel megadott párbeszédet folytatni evolucionista és ID-s tudósok között.

És akkor nézzünk meg a felsorolt dolgokból néhányat.

Őslénytani rétegek: Erre a múltkor már elmondtam, hogy évmilliós kőzetekben is sok olyan faj megtalálható, amelyek ma teljesen ugyanúgy néznek ki. Erre a dologra semmit nem reagáltál, pedig kíváncsi lennék, mi erről a véleményed evolúciós szempontból. A kambriumi robbanásban megjelent fajok közül sokan még ma is élnek, ugyanúgy néznek ki. Persze vannak kihalt fajok, de az már csak további vizsgálódás kérdése, hogy mi most erről azt mondjuk, hogy egy statikus faj kihalását tapasztaljuk a rétegben, vagy egy evolúciós láncszemét? Továbbá ezen kívül megállapították, hogy az ember ősének tekintett rudapitechusnak ítélt csontok teljesen megfeleltethetők egy ma élő afrikai majomnak. Nem beszélve arról, hogy sokszor csupán egy fogból, vagy az állkapocs egy darabjából próbálnak teljes képet alkotni a teljes fajról, és ezzel megint létrehoznak egy evolúciós láncszemet. Követtek már el akkora baklövést, hogy egy vaddisznó állkapcsáról gondolták, hogy az valamelyik előemberé volt. Azt nem értem, hogy az efféle találgatásokat, amelyek egy súlycsoportba helyezhetők az ezoterikusok „jóslásaival”, hogyan lehetne tudománynak nevezni?

A paleontológiában én tehát azt látom, hogy teljes mértékben alátámasztja azt a dolgot, hogy a fajok egymástól függetlenül élő dolgok (értsd: nem egymástól származnak), alátámasztja az ID jóslatát. Itt nem arról van szó, hogy ez ellentmondana az evolúcióval, hiszen simán lehet azt mondani, amit bizonyára mondanál is, hogy kevés lelet van birtokunkban, másrészt, ahol nincs szelekciós nyomás, ott nem is fog változás történni. Persze! Csak ez ebben a témában egy nesze semmi, fogd meg jól érv, tehát azt mondhatjuk, hogy nem cáfolja, de nem is bizonyítja az evolúciót a paleontológia, viszont az ID-t alátámasztja!

A pszeudogének, hát ez egy elég érdekes rész. :) Ha biológus pályára mennék, biztosan sok energiát fordítanék ezen terület kutatására. Nekem ugyanis efféle kérdéseim vannak a pszeudogénekkel kapcsolatban:

Honnan tudod, hogy egy gén pszeudogén (nem működő gén)? Igaz-e a pszeudogénekre is az, ami egyes szerveknél, hogy fölöslegesnek bélyegezték meg, utána kiderült, hogy mégsem az?

Látott-e már bárki olyan folyamatot, hogy egy pszeudogénből működő gén legyen? Vagy bármilyen folyamatot, ahol új gének jöttek létre?

Na most a fenti kérdésekre adott válaszoktól is nagyban függ, hogy vajon mennyi jelentősége van a pszeudogéneknek az evolúció bizonyításában.

Csökevényes szervek vannak, de mindketten mást értünk rajta. Én azt értem alatta, hogy korábban teljes funkcióval bírt, de az idők során, mint ahogy az várható minden gépezetnél, vagy bármilyen tárgynál, sokszor veszít funkciójából. Te pedig vélhetőleg úgy érted, hogy egy másik struktúrából maradt fent, és ezáltal létezhet teljesen felesleges szerv is… Na én ezt nem tudom elfogadni. (Pl. a majom-ember közös őséből az ember létrejöttét nem fogadom el, mert igaz ugyan, hogy a szőrzetünket lehet csökevényesnek nevezni, azonban az agyunk struktúrája növekedett, komplexebb gondolkodással bírunk. És ha azt állítjuk, hogy a szőrzetünk abból a feltételezett közös őstől származik, akkor azt is feltételeznünk kell, hogy az agyunk is onnan származik. Az első feltételezés teljesen természetszerű, mert ott pusztán egy alkalmazkodás jött létre: a szőrzet mennyisége nem befolyásolja egy lény struktúráját. Azonban az egyre okosabbá váló agy kialakulásának leírása elég nagy gondokba ütközhet, főleg, ha nem tapasztaltunk ilyet. Döncike azt állítja hsz.-ében, hogy tapasztaltak már struktúranövekedést, hát azt ajánlom, hogy vessék vizsgálat alá az ügyet az ID-sek is.

Ami a hasonlóságokat illeti, tényleg fontos látnunk, hogy itt valóban egy törzsfa-mintázat ábrázolódik ki, vagy pedig ebbe az elméletbe gyömöszölik bele puszta hasonlóság alapján a fajokat. Egyáltalán nem mindegy, hogy itt egy elméletből következő jóslatokról beszélünk, vagy pedig egy elméletbe toldozva-foltozva belekényszerített esetekről. Azt szeretném megkérdezni, hogy a kambriumi korban fellelhető különböző fajok miért nem bizonyítják eléggé, hogy azoknak a fajoknak semmi közük egymáshoz?

„Na, az a helyzet, hogy ilyenre nem ad jo valaszt... az, hogy tetszoleges idoben es helyen hathat a dizajner, onkenyesen elkulonitunk bizonos fajokat a tobbitol, amik kifejlodhettek mas fajokbol, mig ugyancsak onkenyesen egyes fajokat tervezettnek tekintunk, igy nem lehet paradigmat valtani. Ez nem tudomany.”

Ez a megfogalmazásod, kedves döncike az ID-ről alkotott homályos képzetedből következik, aminek nincs köze a valósághoz. A probléma az, hogy még mindig nem tudod, mi az amit vizsgál az ID. Elmondom még egyszer: a tervezettséget!

A múltkor belinkeltem neked egy kérdést, amit szintén én tettem fel. Azt kérdeztem meg ott, hogy hogyan tudnak a nyelvész tudósok megkülönböztetni egy értelmes nyelvet egy halandzsától, méghozzá úgy, hogy egyik nyelvet sem ismerik, nem tudják lefordítani! Valóban létezik ilyen tudomány, és egy szövegről nagy valószínűséggel megállapítható, hogy az értelmesen tervezett (anélkül, hogy tudnánk, mit jelent), vagy pedig csak halandzsa. Na most kérdezem én. Ha ugyanez a módszer alkalmazható a tudomány más területein, akkor miért nem alkalmazható az élőlények kutatásában? Mitől lenne falszifikálhatatlan a tervezettség? Miért kell egyből kilőni a lehetséges magyarázatok közül, cáfolhatatlansággal megbélyegezve? Miért alkalmazható akkor más tudományokban (pl. a nyelvészetben) ugyanez a módszer, amit itt falszifikálhatatlannak nevezel?

A tervezettség vizsgálata egy külön tudomány. Azzal foglalkozik, hogy milyen eredménnyel végződhet egy spontán folyamat, és milyennel egy megtervezett folyamat. A tervezettség vizsgálata ennyit jelent! A tervezettséget nem befolyásolja a periódikus megjelenés, az ostoba „Isten van a kémcsőben érv”, nem befolyásolják a korok, és nem befolyásolja a szaporodás sem. A tervezettség vizsgálata más alapokon nyugszik, de teljes mértékben falszifikálható. Ugyanis ha egy spontán folyamat is nyújtani tud olyan eredményt, mint egy addig megtervezettnek hitt folyamat, akkor a tervezettség elmélete megdől, és kész. Miért kell ezt túlvariálni, túlragozni, túllihegni, és mindenféle falszifikálhatatlan dologgal vádolni?

Egy kérdésre válaszolj, döncike, mert lehet, hogy ez az a pont, ahol elbeszélünk egymás mellett:

Elfogadod, hogy maga a TERVEZETTSÉG vizsgálható tudományosan? És most nem az élőlényekről beszélek, hanem általában véve bármely objektumról, nyelvről, stb. Ha a kérdésre „nem” a válaszod, akkor neked konkrétan a tervezettség tudományos felvetésével van bajod. Ha viszont a kérdésre „igen” a válaszod, akkor meg kellene tudnod magyarázni, hogy miért nem fogadod el az élőlények vizsgálatánál ugyanazt a módszert, amely pl. a nyelvészetben már bevált.

Hogy konkrétan az idézett szövegedről írjak még:

Láthatod, hogy valamiben jobb választ ad az ID, valamiben ugyanolyan választ ad, mint az evolúció. Mivel én nem vagyok tudós, ezért nem is én leszek az, aki választ tud neked adni ID-s szemszögből a pszeudogénekre. Erre csak olyan ID-s adhat választ, aki szintén megvizsgálta ezeket a pszeudogéneket, és a többi kérdéses dolgot, és fontos, hogy te leülj vele erről konzultálni. Miért veted el egyből akárcsak a párbeszédet egy ID-s tudóssal, amikor láthatólag teljesen rosszul értelmezed az ID álláspontját? Teljes mértékben látható, hogy amit fél füllel hallomásból, pletyka alapján hallottál róla, azt írtad ide most le, de konkrétan ID-s tudóssal még soha nem volt vitád, ami rettenetesen nagy baj. Itt nem az a kérdés, hogy kinek van igaza, hanem arról van szó, hogy ne úgy érveljünk már, hogy nem ismerjük rendesen a másik fél álláspontját!

„tetszoleges idoben es helyen hathat a dizajner”

Áruld már el kérlek, hogy ennek mi köze a tervezettség vizsgálatához? Miben befolyásolja a TERVEZETTSÉGet az a dolog, hogy az élőlények kb. egy időpontban, vagy különböző időkben kerültek megalkotásra? Miért olyannal akarod cáfolni az ID-t, aminek köze sincs az ID vizsgálatához? Ez olyan mintha én azt mondanám, hogy az evolúció hamis, pert Petőfi 1823-ban született. Teljesen mindegy, hogy mikor született Petőfi, ez nem befolyásolja az evolúció valódiságát. Ugyanígy nem befolyásolja az ID valódiságát a megalkotás egyszeri vagy többszöri időpontja, illetve az sem, hogy mennyi idős az élővilág. Még egyszer mondom, a tervezettséget nem ezen a módon falszifikáljuk!

„onkenyesen elkulonitunk bizonos fajokat a tobbitol, amik kifejlodhettek mas fajokbol, mig ugyancsak onkenyesen egyes fajokat tervezettnek tekintunk”

Ez megint csak a te kreálmányod, én ilyet soha nem állítottam. Látod hova vezet a félreértett ID-felfogásod? Azt mondtam, hogy minden élőlény alapvetően meg lett tervezve, de ugyanakkor a mutáció és szelekció is hat rá. És ez a mutáció és szelekció bizonyos jelenségeket valóban megmagyaráz (pl. változik a fülméret, a szőrzet mennyisége, csökevényesednek a nem használt szervek), de az evolucionisták azt hiszik, hogy a makroevolúció az sok mikroevolúció összege, pedig nem. A makroevolúciónak semmi köze sincs a mikroevolúcióhoz; ez olyan mintha összekevernéd az állapothatározót a módhatározóval. A kettő megkülönböztetése nem önkényes: Az egyik egy alkalmazkodás a környezethez (amiből van, és többre lenne rá szükség, abból több lesz; amiből van, de nincs rá szükség az adott környezetben, az tönkremegy), a másik pedig struktúranövekedés (egy adott kezdetlegesebb szerkezetből egy bonyolultabb szerkezet jöjjön létre, ráadásul a környezetnek megfelelően, előzetes információbevitel nélkül). Az ID szerint az előbbi egy teljesen természetes folyamat, és ez az amit Darwin is felfedezett, de ennek semmi köze sincs az utóbbi folyamathoz.

Érdekes dolog, hogy Gödel matematikus (aki egyébként ateista volt), és pontosan ezekkel az információelméleti problémákkal foglalkozott, ő mondta azt, hogy az élet csak akkor jöhetett létre az élettelenből, ha már az élettelen molekulákban is megvolt ugyanaz az információ, mint ami az első élő sejtben. Igaz, ez az élet keletkezéséről szól, de a probléma pontosan ugyanaz, mint a fajkeletkezéseknél. Egyáltalán nem bizonyított, hogy az előzőnél bonyolultabb struktúra létre tud jönni spontán módon, ezt a kérdést éppen Gödel tette fel, nem az én kitalációm.

Kérdezem én. Ha egy folyamatnak nincsen matematikai alátámasztása, és a mindennapi életünkben is rendszeresen azt tapasztaljuk, hogy ilyen nem létezik, akkor az evolucionisták miért bánnak ezzel a dologgal ennyire fölényesen? Miért gondolják azt, hogy ami a tudomány minden más területén valahogy működik, az az élőlényeknél másképp van? Az élőlényekre nem hatnak a fizikai törvények, vagy mi a fene?

„A nylon bonto enzimrol nem fogom tajekoztatni az ERTEM-et, mivel egy regota ismert jelensegrol van szo, es a ID mozgalom egyik Achiles sarkakent emlegetik. Nem gondolnad, hogy milyen reflexik erkeztek ra IDs korokbol: "Nem eleg komplex, ez csak mikorevolucio". Ez is egy baj az IDvel, mint mondtam: tulzottan onkenyes.”

Ezek szerint van párbeszéd a két oldal között, igaz? És valóban ilyen reakciók jönnek ID-s oldalról? Mert ha igen, elnézésedet kérem, és akkor valóban ők tartoznak egy egzakt magyarázattal, hogy mi a különbség mikro- és makroevolúció között. Én részemről leírtam, amit tudtam, a többi már a kutatók dolga.

„De azt meg mindig nem ertem, hogy miert nem lehet szerinted elvi alapon elkuloniteni a magnesesseget a gravitaciotol? Nekem ugy tunik, hogy ezt a te modeled alapjan nem lehet, ahol a feluletes hasonlosag miatt figyelmen kivul hagyod a jelenseg lenyeget. Ha csak azt nezed, hogy vonzas-vonzas, igy tenyleg nem tudsz kulonbseget tenni. Ha megnezed, hogy mi vonz mit, es, hogy mi a kulobseg azon nyomban nyilvanvalova fog valni a lenyeg.”

Sajnos akkor még mindig nem értetted meg. Az én álláspontom az volt – legalábbis egészen addig, míg nem közölted, hogy van struktúranövekedős folyamat (amire vmi miatt sokáig nem óhajtottál válaszolni) –, hogy struktúranövekedést csakis intelligens tevékenység következtében tapasztaltunk, és spontán folyamat által sohasem. És éppen ezért, ha egy objektumról (pl. egy élőlényről) azt tapasztaljuk, hogy összetett struktúrával rendelkezik, akkor ebből következik, hogy az illetékes objektum tervezve lett. A következtetés ennyi, nem több, nem kevesebb. Na most itt jön a te érved, hogy ha én kémcsőben életet látnék létrejönni, vagy látnám, hogy a majmok odáig fejlődnek, hogy leülnének népszabadságot olvasni, arra akkor is mondhatnám, hogy ott van a tervező, csak láthatatlanul. Abban igazat adtam neked, hogy ELVILEG ez igaz lehetne, de mivel falszifikálhatatlan az állítás, ezért nem foglalkozunk vele. Mivel ha nem tapasztalunk semmiféle tervező erőt, tervezőnek a jelenlétét a jelenség megfigyelésekor, akkor annak feltételezése már nem tudományos, így a tudományos lehetőségekből kizárásra kerül. Ilyenkor már nem tudományos a tervező feltételezése, de előtte még az volt! Ugyanis csak és kizárólag tervezési folyamatokkor figyeltünk meg addig is struktúranövekedést (az ID szerint). Na most az evolucionisták éppen ezen felszínes viselkedésére hivatott hozni ez a mágneses példám. Az evolucionisták azt feltételezik, hogy nincs különbség alkalmazkodás és struktúranövekedés között, holott nincs rá alapjuk ezen feltételezésre (illetve nem volt rá alapjuk korábbi tudásom szerint). Pontosan ugyanúgy, mintha egy fizikus azt mondaná, hogy nincs különbség a mágnesesség és a gravitáció között; ugyan lehet, hogy mi eddig a gravitációt csak vonzásban láttuk megnyilvánulni, de hallgatólagosan feltételezzük, hogy a gravitációnak is van taszító megnyilvánulása, éppen ezért nem is foglalkozunk ezzel az „apró” problémával ugyanúgy, mint az evolucionisták a struktúranövekedéssel. A mágnesesség és gravitáció közötti különbség számomra egyértelmű, de az alkalmazkodás és struktúranövekedés közötti különbség is! De ELVILEG feltételezhetném, hogy a gravitáció is mágnesesség, mert lehet, hogy a világegyetemnek van olyan része, ahol taszításban is megnyilvánul, illetve az is lehet, hogy bizonyos távolságon túl nyilvánul meg taszításban. (Ez egy valós feltételezés, nem én találtam ki. Több kozmológus úgy gondolja, hogy a máig rejtélyes sötét energia pontosan a gravitáció taszító hatása miatt van jelen, amely a galaxishalmazok nagyságrendjében működik, annál kisebb távolságokban vonzásban nyilvánul meg.)

Másrészt ugye mágnesesség csak vas, nikkel és kobalt esetében fordulhat elő. De máig nem tudják egyértelműen, hogy mi is az a gravitáció: gravitonok kölcsönhatása, vagy a tér görbülete? A választ még keresik, és mindkét leírás érdekes módon helyes. De mi van, ha a vasban, nikkelben és kobaltban olyan gravitonok vannak jelen, mint más anyagokban, csak sokkalta több és sűrűbben? ELVI lehetőségem tehát megvan rá, hogy a két erőt egy kalap alá vegyem, persze látszólagosan teljesen különbözik a kettő egymástól. És valóban, az egy óriási tudományos felfedezés lenne, ha a mágnesességet és gravitációt egy elméletbe írnák le. De egyáltalán nem triviális, hogy ez igaz, ez még bizonyításra vár. Pontosan ugyanezért nem értem, hogy miért gondolták már Darwin után sokan ténynek az evolúciót, amikor még egyáltalán nem is volt mód arra, hogy bebizonyítsák, hogy a struktúranövekedés nem különbözik az alkalmazkodástól. Ez egy kőkemény, mérföldkő bizonyítás lenne, és amely egyáltalán nem egy triviális feltételezés. Első körben (amíg ezt nem bizonyítják), mindenképp külön kell választanunk a kettőt (ugyanúgy mint a mágnesességet és a gravitációt), és ha már egy szép elegáns elméletben (és tapasztalatokban is!) egyesítették a kettőt, akkor lehet a kettőt egy kalap alá vonni.

„Kicsit a mágnesség-gravitáció vitához, hogy belepofázhasson egy fizikatanár is: Aki 8. osztályban nem tudja elvi alapon megkülönböztetni a gravitációt a mágnességtől, azt én középiskola közelébe sem ereszteném...

A felhozott mikro és makroevolúcióról meg csak annyit kérdeznék: meddig mikro, honnantól makro? Egyáltalán, halmozódó mikroevolúciós lépések nem tudnak-e létrehozni makroevolúciós lépést?”

Nem elvi megkülönböztetésről van szó, hanem tudományos megkülönböztetésről. Egészen addig, amíg nem utal rá valami, hogy a kettő leírható egy elméletben, addig a kettőt külön kell választani, ahogy az általános iskola 8. osztályában is teszik! ELVI elméletet lehet rá alkotni, hogy a két erő leírható egy elméleten belül, de amíg nem bizonyítják ezt, addig az nem egy tudományos kijelentés, csak egy feltételezés! Nekem csak az a fájdalmas, hogy éppen egy fizika tanár nem érti azt, amiről itt pofázok, éppen ezért megmutatom neked, hogy a történelem során már történt ilyen folyamat:

A 19. sz.-ban még megkülönböztették a mágnesességet az elektromosságtól. Aztán jött – ha jól tudom – Maxwell, aki egyesítette ezt a két erőt, és onnantól kezdve elektromágnesességről beszélünk. Ebből is látható, hogy amely dolgok látszólag különböznek, azok ELVI alapon még egy kalap alá sorolhatók, és íme egy történelmi példa, ahol ennek bizonyítása be is következett. Ugyanígy tudtommal több évtizedig, évszázadig megkülönböztették a tehetetlen tömeg és a súlyos tömeg fogalmát. Eötvös Lóránd (vagy Einstein?) bebizonyította, hogy a kettő között nincs különbség. És talán most elképedve fogod olvasni: A mai legfőbb fejek, mint pl. Steven Hawking is azon dolgozik, hogy egyesítse a gravitációt az elektromágnesességgel. Sőt, a szuperhúr elmélet éppen már egy lehetséges magyarázat, amely már „pusztán csak” a bizonyításra vár. De ez pontosan azt jelzi, hogy VAN ELVI ALAPUNK RÁ, HOGY AZ ELEKTROMÁGNESESSÉGET ÉS A GRAVITÁCIÓT EGY KALAP ALÁ VEGYÜK. Csodálkoznék, ha neked mint fizika tanárnak ezzel újat mondtam volna. A hangsúly azon van, hogy ezeket az egy elméletbe csomagolásokat BIZONYÍTANI KELL, mint ahogy megtette azt pl. Maxwell. Pontosan ugyanezt a bizonyítást várom el az evolucionistáktól, akik szerint a struktúranövekedés és az alkalmazkodás között nincs különbség.

Remélem most már érthető volt a mágneses levezetésem.

Boldog karácsonyt! :)