Mik a ma elfogadott bizonyítékai az ember és majom közös őstől való származásának?

Mielőtt folytatnád. :)

„A paleontologiai leletek az evolucionan nem mondanak elent.”

Olvasd el a hsz.-emet. Ugyanezt állítottam, nem? Azt írtam, hogy az ID-t alátámasztják, az evolúciónak pedig nem mondanak ellent, mert valóban nem ez alapján vizsgáljuk az evolúciót. De akkor senki ne állítsa azt, hogy a paleo alátámasztja az evo-t, mert nem támasztja alá!!! Az, hogy nem mond ellent, illetve hogy alátámasztja, két különböző dolog.

„Minden lelet, amit eddig talaltak, az alatamasztja, de ez mas kerdes, nem ezen alapul...”

Te magad is rosszul írod. Ha a vizsgálat nem ezen alapul, akkor miért mondod, hogy alátámasztja?? NEM támasztja alá, egész egyszerűen nincs köze az evolúció vizsgálatához.

„Persze, mert velemenyem tovabbra is az, hogy barmi megfigyelheto jelensegre ra lehet mondani, hogy az ugy lett tervezve. TEhat, ha egy jelenseget az evolucio megmagyaraz, azt definicio szerint az ID megmagyarazza.”

Ez azért van, mert ugyanúgy, mint ahogy a paleontológia nem mond ellent az evolúciónak (bár ki tudja!), bizonyos formulák sem mondanak ellent a tervezettségnek. De mivel te folyamatosan olyan módon akarod cáfolni az ID-t, ahogy nem lehet, (mintha én állandóan a paleontológiára mutogatnék, amely szempontjából falszifikálhatatlan az evolúció, hogy én az alapján az egész evolúció tudományát falszifikálhatatlannak nyilvánítanám ki), ráfogod az ID-re, hogy vizsgálhatatlan, ahelyett, hogy tényleg ott vizsgálnád meg, ahol kellene.

„AZert nem reagaltam, mert szerintem egy eleg bena erv, ugyancsak azt sugallja, hogy nem igazan erted, hogy mit jelent az evolucio. Az evolucio szerint egy uj forma csak akkor fog megjelenni, es elterjedni, ha annak valamiert szelekcios elonyben van a regebbi formaval szemben.”

Apukám, tudsz olvasni? Leírtam előre, hogy ezt az érvet fogod felhozni, és lámlám, meg is tetted! Akkor miért mondod, hogy nem vagyok tisztába vele, mi az az evolúció? Tudom, hogy ez az érv, de ez annyit tesz, hogy nem mond ellent az evolúciónak, az ID-t viszont alátámasztja. Azért azon csak érdemes lenne elgondolkodnod, hogy tényleg évmilliókról beszélünk, és hogy azóta semmiféle szelekciós nyomás nem hatott rengeteg élőlényre. Máskor meg teljesen hirtelen kerültek felszínre teljesen új struktúrák. Mi ez, ha nem az ID alátámasztása? De még egyszer mondom, nem mond ellent az evolúciónak, én se állítottam ezt!

„Sehol nincs ellentmondas.”

Van 3 csoport:

– ellentmond az elméletnek

– nem mond ellent az elméletnek

– alátámasztja az elméletet

A második és harmadik csoportot te folyamatosan és következetesen összekevered.

„Az 1700as evekben volt egy csavo Franciaorsagban, azt hiszem valami Georges Cuvier, o egy darab csontbol meg tudta allapitani, hogy erszenyes maradvanyt talaltak Franciaorszag teruleten!!! Egy erszencsont darabbol!”

Attól függ, milyen csontdarab volt. Nyilván lehetnek olyan csontrészletek, amelyek eléggé jellegzetesek. De azért ősembernek ítélni olyat, aki valójában egy vaddisznó volt, elég durva mellényúlás.

„Nagyon keves pszeudogenrol lehetseges, hogy kideruljon, hogy nem az... ennek az az oka, hogy a gen kifejezodesenek megszabott kereteitol nem nagyon lehet elterni. Bizonyos mutaciok teljesen el tudjak rontani a dolgot... olyan ez, mint amikor a vincseszteren levo adatok bizonyos serulest szenvednek: ha a FAt rendszer serul, akkor a fileok kiolvashatatlanok lesznek, hiaba ott a teljes adatalomany, de a rendszer nem fer hozza.”

Vagy az is lehet, hogy egyszerűen csak le lett kódolva az adatállomány, nem? És addig nem használható, míg a kódot „fel nem törik”. Arra nem gondolt senki, hogy pl. az egyed egy korábbi életszakaszában (pl. magzat korában) voltak használatosak ezek a gének? Később, mivel nincs rájuk szükség, egy hatástalanító eszközt rakott bele a tervező például. De ez csak egy ötlet, most találtam ki. Érdemes lenne megvizsgálni a dolgot.

„Nagyon ffontos, hogy itt nem puszta hasonlosagrol van szo! Egy erszenyes patkany jobban hasonlit egy sima patkanyra, mint egy kengurura, de megis ahhoz tartozik, mert a puszta hasonlosagnal tobbre tartunk bizonyos mintazatok hasonlosagat. Ezzel se tud szerintem mit kezdeni az ID (azon kivul, hogy egy vallranditassal elintezi, hogy igy lett tervezve...) Szova, miert csinalt ket (valojaban konvergens fajok tucatjairol van szo) tok hasonlo elolenyt ket teljesen mas tervrajz alapjan?”

Egyszerűen nem értelek. Pont olyan dologgal akarod cáfolni az ID-t, amely éppen hogy vele áll sokkal nagyobb összhangban. Mégis mekkora a valószínűsége, hogy két teljesen más őssel rendelkező faj utódjai külsőleg ennyire hasonlítsanak egymásra? Pontosan az evolucionisták azok, akiknek el kellene gondolkozniuk ezen a problémán. Egy tervező bevonásával a megoldás elegáns: Egy közös tervezőre eredeztethető a teljesen más tervrajzok alapján készült, mégis hasonló anatómiák megléte. Evolúciós szempontból ez egy teljesen valószínűtlen következmény.

„De, miert nem lett egy lepesben minden megdizajnolva, miert van mindenben benne ugyan az a rendszer? Lenne egy torzs, egy faj, ami nem illik bele a kepbe, az egesz evoluio recsegve-ropogva dolne ossze!!! De ilyen nincs! Miert csinalt a tervezo minden elolenyt hasonlora??? Miert rajzolodik minden tulajdonsagbol ugyan az a torzsfa?”

Kérlek mondj egy általad kreált élőlényt, amely szerinted ellentmondana az evolúcióval. Ugyanis azt vettem észre, hogy az evolúció teljesen falszifikálhatatlan ezen a téren. Nem lehetne elméletileg se olyan élőlényt kitalálni, amelyet ne lehetne berakni a „törzsfába”. Ezt azért jobb ha szemed előtt tartod, mikor evolúciós kutatásokat végzel.

Te magad mondtál példát arra, hogy azonos tervrajz tud teljesen más anatómiát kirajzolni, illetve fordítva. Olyan is van, hogy hasonló tervrajz hasonló anatómiát képvisel, és olyan is, hogy különböző tervrajz különböző anatómiát. Minden variáció előfordul, akkor mégis milyen példát vársz?

„Nem reagaltam ra, mert nem tudok erdemben hozzaszolni. DE biztos vagyok benne, hogy ha van is ilyen modszer, biztosan nem lehet "tervezettseg keresokent" hasznalni, mivel ha van is ilyen modszer, az az emberi nyelvek univerzalis tulajdonsagan alapszik, ami biztosan nincs osszeuggeben masfajta nyelvrendszerekkel. (pl DNS nyelve)”

Ugyan mitől vagy ebben biztos, ha nem is foglalkoztál ilyesmivel? :) Az emberi nyelvek univerzális tulajdonsága meg mi más lenne, mint az intelligencia? :) Pont az intelligenciát keressük az élőlényekben is, a DNS nyelvében. Valószínűségek alapján állapítja meg, hogy mekkora az esélye ennek tervezettségének, és mekkora a spontaneitásnak.

„"A tervezettség vizsgálata egy külön tudomány."

Nem, ez egy kamu. Ilyen tudomany nincs.”

Aha, értem, akkor most legalább már tudom, hogy miért nem értjük egymást. Pedig képzeld el, még a földön kívüli intelligenciák keresésekor is ugyanezt a módszert használják. Tehát érdekes módon több területen is használatos az a módszer, ami szerinted egyáltalán nem is létezik.

„Hozhatsz peldakat autogyarrol, de a biologusok az elolenyeket nezik, es keresik az osszefuggeseket. SZerinted mi vezet valodi megismereshez?”

Az autógyár, meg egyéb emberi dolgok azért hivatottak hozni, hogy lásd, a biológiai megfigyelések teljes mértékben megfeleltethetők az ember által megalkotott dolgoknak. Pont arra akar rámutatni az ID, hogy amit te csak evolúcióban látsz, az teljesen alátámasztja az intelligens tervezettséget, amit már az emberi tervezés során is milliószor megtapasztaltunk.

„"Elfogadod, hogy maga a TERVEZETTSÉG vizsgálható tudományosan?"

Nem. SZerinem ez egy legbolkapott, gumifogalom, amit lehetetlen vizsgalni.... Mik a vizsgalati modszerek? Hogy zajlik egy tervezettseg vizsgalat? Mitol lesz egy valami tervezett? Mivel van a modszer hitelesitve? Nekem nagyon hasrautes szaga van a dolognak. Meg a csillagaszati valoszinutlensegek, amik semmi kapcsolatban nem allnak semmivel... aaa.”

A múltkor már elmagyaráztam a komplexitástípusokat, amelyek kivétel nélkül mindenfajta jelrendszerre alkalmazhatóak. Ha egy jelrendszer komplex és specifikus, akkor valószínűleg tervezett is. Az információelméletben sokat foglalkoznak ezzel a dologgal. Semmit nem tudsz a dologról, de egyből ráfogod, hogy hasraütés szaga van… Ez a probléma, hogy anélkül teszel ilyen kijelentéseket, hogy utánajárnál a dolgoknak.

„"vizsgálatánál ugyanazt a módszert, amely pl. a nyelvészetben már bevált. "

Ok, hol az a modszer, min alapszik? Ha a nyelvi strukturan alapszik, akkor az csak nyelvekre hasznalhato.”

A DNS pontosan egy nyelv. A 4 nukleotid megtervezett sorrendje. Bármely jelrendszer, amely megtervezett sorrendben helyezkedik el, az egy nyelv.

„Ugyanigy egy tudomanyos kovetkeztetes a kovetkezo: "a tervezot nem latjuk, nem ismerjuk, a tervezo barmikor tervezhet -> ha a szemunk lattara struktura novekedes jon letre, akkor, mivel nem tudjuk, hogy milyen a tervezo, lehet-e latni, ezert nem tudjuk kizarni, hogy tervezes zajlott".”

Nem. Ez egyedül a te következtetésed, nem tudományos következtetés. Mivel a tervezettséget vizsgálják pl. amikor a világűrből jeleket várnak földönkívüli intelligenciától. Olyan jelformátumot keresnek, amelyen az látszik, hogy tervezett, és ha tényleg ilyet tapasztalnak, akkor valószínűsítik, hogy azt egy másik bolygó lakója küldte hozzánk. Azonban ha kiderül, hogy egy pulzár is képes olyan jelsorozatot küldeni, akkor a tervezettség elméletét elvetik, mert látják, hogy spontán módon is létrejön az a jelsorozat. Persze ELVI lehetőség itt is megvan, hogy a láthatatlan ufók küldték a jelet, de ez megint nem egy tudományos feltételezés, ha a pulzároknál már láttunk ilyet. Láthatod, hogy ez a módszer másutt is működik, nem csak az ID-ben.

„Ez sajnos igy van... ez egy tudomayos kovetkeztetes. Ezzel teljesen felesleges vitaba szallnod.”

Mitől lenne tudományos következtetés? Nem ezzel, hanem VELED nem érdemes vitába szállnom. Lásd a fenti ufós levezetésemet.

„Ha azt mondod, hogy ezzel az ID falszifikalva lenne, akkor eppen a kutatas targyatol lenne megfosztva, mivel a tervezest kutatja, de a folyamatat felreismerve elveti annak lehetoseget.... Ez szamomra nonszensz.”

Megint félrebeszélsz. Ha látnánk új struktúra létrejöttét, MIKÖZBEN a tervező jelenlétét is tudjuk detektálni, akkor az ID újabb bizonyítékot nyert. Ha úgy tapasztalunk struktúranövekedést, hogy közben nem detektálunk tervezői jelenlétet, akkor a tervezést ELVETJÜK teljesen tudományos módon! Miért feltételezzünk olyat TUDOMÁNYOSAN, ami nem mérhető, nem vizsgálható? Ugyanakkor az EDDIGI tapasztalataink szerint egy megtervezett tárgy pontosan úgy néz ki, mint egy élőlény, tehát TUDOMÁNYOSAN alá tudjuk támasztani a tervezettséget. Ha soha nem tapasztalunk struktúranövekedést az élőlényeknél, miközben azt is tudjuk, hogy intelligens tevékenység folyamán ilyen rendszeresen létre tud jönni, akkor teljesen következetes, TUDOMÁNYOS feltételezés a tervezés jelenléte az élővilágban. Mit nem lehet ezen érteni?

„"Ez megint csak a te kreálmányod, én ilyet soha nem állítottam. Látod hova vezet a félreértett ID-felfogásod? Azt mondtam, hogy minden élőlény alapvetően meg lett tervezve, de ugyanakkor a mutáció és szelekció is hat rá."

Ne vizzelj! MOst ismered el! Van egy vak gote, akkor o nem tervezve lett, hanem a szelekcio kiszelektalta a szmet, ezert a vak gote faj evolucioval jott letre... mig az ember pl. nem....”

Nem ismertem el! Azt mondtam, hogy a vak gőtének még régen jól működött a szeme, és AZT A SZEMET TERVEZTE A TERVEZŐ! Ez pontosan ugyanolyan, hogy lehet h a kukában is találsz tönkrement számítógép-alkatrészeket, de azokat anno a tervező még teljes funkciójában alkotta meg, és nem abban a formában, ahogy a kukában találod!

„AZt mondjad meg, hogy mi a struktura... isten bizony nem ertem! MOndjuk a patkany es a mokus kozott, a gorilla es a csimpanz kozott milyen "strukturalis" kulonbseg van, ami egy uj "struktura" megjeleneset igenyli, ami nem johet letre mikroevolucioval? Vagy egy bukkfa egy egy tolgyfa kozott?”

Ha nem tudod, mi az a struktúra, akkor hogyan „tudtál” példát hozni struktúranövekedésre? :)

Konkrétan nem ismerem az állatok anatómiai felépítését, de ha azt látod, hogy az egyik állat valamelyik szervének FEJLETTEBB a felépítése, mint az evolúcióelmélet szerinti ősének, akkor ott struktúranövekedés történt. Ez nem az adott környezethez mérendő, hanem ABSZOLÚT értelemben meghatározható, hogy melyik élőlénynek fejlettebb a felépítése. Más néven specifikus komplexitás, specifikus összetettség jelenti a struktúrát. A múltkor már leírtam neked egy hidas példát. Egy hídból még simán lehet gát, de egy gátból híd? Vagy mégjobb példa: az ablak betörése teljesen spontán, tervezetlen folyamat, de vajon létezik-e olyan spontán folyamat, amely az összetört részeket újra egy folytonos ablaküveggé formálja? Ha szerinted nem létezik ilyen folyamat, mi lehet ennek az oka? Mi más lehet, mint információelméleti ok?

„Amikor a Miller kiserletrol beszelnek az IDsek, akkor egyfolytaban az az egyik erv, hogy mit talagat a hulyegyerek, amikor azt se tudjak, hogy milyen volt az oslegkor! (ami persze nem igaz, mert nagyon sokmindent tudunk az oslegkorrol).”

Miller még teljesen másképp képzelte el az őslégkört, mint amit ma gondolunk róla. Vagy legalábbis tisztában volt a különbséggel, viszont olyan légkört teremtett meg, amelyről ma már tudjuk, hogy nem olyan volt. Vajon mi az oka annak, hogy az élőlényekben csak jobbkezes molekulák vannak, míg a Miller-kísérletben egyszerre fordulnak elő jobb- és balkezesek is, ahogy az egy spontán folyamat statisztikai valószínűségéből következik?

„AZ elet letrejotte kemiai problema, es nem inforamtikai, haba szeretnek ezt lattatni sokan.”

Mindkettő problémája, maradjunk ennyiben.

„Ha tudnak valamit arrol, hogy mi volt, akkor lehet gondolkodni az informatikan, de addig nem, mert nincs ertelme, mert nem relevans.”

Épp ezaz, hogy tudunk valamit az őslégkörről. Akkor mi a probléma az informatikával?

„A baratnom azt uzeni, hogy aki hulye haljon meg.”

Csókoltatom a barátnődet. Gondolom el se olvasta a levelezésünket, csak elmesélted neki a te elfogult szemszögedből nézve, hogy egy hülye ID-pártival beszélgetsz.