Miért felesleges biológiát és kémiát tanulni az iskolában?

Tessék, egy cikk, a tanulók jogai részt keresd:

[link]

Azóta változott az Alkotmány és a Közoktatási törvény is, de tudomásom szerint ez nem került ki belőle.

Megjegyzem, egyetlen szóval nem mondtam, hogy felesleges lenne bioszt és kémiát tanulni; ha a lepontozóknak nem tetszenek a hatályos jogszabályok, az ő bajuk.

Nekem egyetlen kifogásom van, ami vonatkozik a fizikára is: életszerűbb, vagyis az életben jobban hasznosítható dolgokat kellene tanítani az iskolákban. Írtak itt néhány példát, az teljesen rendben van.

"And justice for all..."

A cikk jó, mert jogok mellett ott vannak a kötelességek is. Ment a pacsi (a cikknek).

Ha a tanárnak nem tetszik egy gyerek viselkedése, adjon, intőt. A sokadik intő után szépen eltanácsolják rossz magaviselettel a gyereket, és nem lesz, aki zavarja az órát. A gyerek meg rossz ajánló levelet kap, ami a valóságot fogja tükrözni, tehát mehet a süllyesztőbe és lehet belőle egy igazi semmire kellő. Sokkal jogosabb megoldás lenne, mint az, hogy megpróbáljuk őket erkölcsre, önfegyelemre és tudásra oktatni.

Ha egyszerre 20an beszélgetnek, 20 intőt kell beírni. Közben lehet röppdogát íratni arra hivatkozva, hogy 20 intő beírása mellet a tananyag kikérdezése optimális elfoglaltságot ad a diákoknak, miközben a tanár a munkáját úgy tudja végezni, hogy azzal nem kell megvárakoztatnia a diákokat az intő beíratással. Ám ezzel a nagy "jogoskodással" elveszik az emberség. Ami gondolom a kedves Berta Wooster nevű felhasználó is pontosan tud.

A jog értelmezését is érdemes megtanulni, mielőtt valaki nagyon kikéri magának a jogait, miközben nem teljesíti a hozzá tartozó kötelességét.

Ezen felül mint diák, nekem jogom van arra, hogy úgy hallgathassam az órát, hogy más ne zavarja azt meg. Ezt miként kéred számon a kedves diákokon? Ugye ez a kérdés fel sem merült Berta Wooster nevű felhasználó első hozzászólásában, amivel ellentétben a valóság az, hogy azokat a diákokat, akik nem zajongtak a tanár pont azzal büntetné, ha nem fegyelmezné meg az egész osztályt és érné el azt, hogy a kollektíva is szorítsa vissza azokat, akik csak rendet bontani járnak az órákra.

Itt a társtettesség és a csoportosan elkövetettség jogi fogalma is felmerül. Nem kell megerőltetni senkinek sem a gondolkozását hozzá. Az, aki nem kérte meg a mellette ülőt, hogy ne dumáljon órán, mert zavarja ezzel az oktatást, az társtettesnek is tekinthető, mivel szabad utat adott a beszélgetőknek. Néhány ugyancsak aljas jogi csavar után ezt szépen le is lehetne vezetni. Ezek után kérem tisztelt ügyvéd urat, hogy a szituációt átfogóan tekintse és ha nincs pozitív javaslata az üggyel kapcsolatban, ne rontsa a helyzetet egyik oldalon sem azzal, hogy ezek után az órát megzavaró diáktársaik által sérelmezett diákokat a másik sérelmezett, az oktató ellen hangolja.

Ha a tanár tényleg törekszik a hasznos oktatásra, mint a fenti példában, hogy mindenkivel egy ilyen házi dolgozatot irattat, az többet ér, mint a jogok kikérése. Ebbe belemagyarázni, azt a feltételezést, hogy ez kollektív büntetés, az nagyon etikátlan jogászi lépés volt. Erősen 1984-re hajaz, hogy valakinek a véleményének kikérését és arra adott köteleztető válasz adást büntetés kategóriába sorolják.

Ez a feladat, amit a fenti példában a tanár kiadott a diákoknak, a tárgy elsajátítását elősegítő vélemény kutatásos házi feladat, amit a tanár elvárhat. És amennyiben van esze az oktatónak, és nem csak a jogra akar hivatkozni ezekkel a dolgozatokkal, akkor ebből olyan módszereket tud kidolgozni, amiket lehet bulvár stílusban unortodoxnak csúfolni, de hatásosak lehetnek a gyerekek figyelmének lekötésére és a tudás átadására.

Ne feledjük azt is, hogy lehet olyan eredményeket elérni az oktatásban, ami jogilag megmagyarázható és az eredmény ostoba és frusztrált végzősöket jelentenek, akiket a színvonaltalanságuk miatt sehol nem fognak munkában alkalmazni, és utólag hiába kérik ki az oktatási hiányuk okát, ha addig ők maguk tiltakoztak a színvonal ellen.

Aki meg diák és nem akar az órán részt venni (mindegy, milyen indokkal), az tegye úgy, hogy másokat nem hátráltat az órán való részvételben. Köszönöm!

Hogy a "kedves" BW mennyire örül, hogy már megint "összeakadtunk"... :P

Mint már egyszer megállapítottam, nagyon különbözően gondolkodunk, ez az egyik gond.

A másik pedig az, hogy erre a problémára NINCS igazán megoldás. Elméletileg, a törvények szerint van, gyakorlatilag pedig csak kevés helyen működik _igazán_ jól.

De azért néhány reagálás, hogy látsszon, nem olyan egyszerű az élet, mint gondolod:

"Ha a tanárnak nem tetszik egy gyerek viselkedése, adjon, intőt."

Ezt elvileg megteheti, de csak az iskola szervezeti és működési szabályzatában megállapított rend szerint, ami jellemzően a fokozatosság elvének betartását jelenti a tanulók fegyelmezésében (figyelmeztetés, intő, rovó). Gyakorlatilag pedig van, ahol ez normálisan működik, viszont néhány iskolában túl szigorúan fegyelmeznek, más iskolákban pedig túl enyhén vagy sehogy sem. (Ennek oka is többféle lehet.)

"A sokadik intő után szépen eltanácsolják rossz magaviselettel a gyereket (...)"

Az eltanácsolás mint lehetőség hivatalosan már nem létezik.

Bár a legújabb, 2013-tól hatályos Közoktatási törvényt nem ismerem alaposan, de az előzőt igen. Volt róla szó, hogy majd ismét "ki lehet tenni" a nagyon problémás gyerekeket, de úgy tudom, ez mégsem került bele a törvénybe.

Ez pedig azt jelenti, hogy gyakorlatilag a tanár/igazgató vagy tud szép szóval (vagy kicsit keményebben) hatni a szülőre, hogy keressen másik iskolát a gyereknek, vagy az igazgató saját maga (!) egyeztet egy kollégájával a gyerek átvételéről. A szülő beleegyezése az utóbbi esetben is szükséges; tehát ha megmakacsolja magát, akkor a gyerek marad, nincs más jogi lehetőség.

(Ez a tanköteles korúakra vonatkozik.)

Ezt már egyszer leírtam valahol régebben: gyakorlatilag úgy szokott működni, hogy a két igazgató megállapodik, miszerint "te átveszed az én rossz gyerekemet, cserébe én átveszem a te rossz gyerekedet". Ennek eredménytelensége nem kétséges, gondolom.

"Sokkal jogosabb megoldás lenne, mint az, hogy megpróbáljuk őket erkölcsre, önfegyelemre és tudásra oktatni."

Ha nem olyan az otthoni környezet (ami ugyebár az elsődleges szocializációs közeg), akkor az esetek döntő többségében a tanár a feje tetejére állhat, akkor sem fog eredményt elérni ezeken a területeken.

"Ha egyszerre 20an beszélgetnek, 20 intőt kell beírni. Közben lehet röppdogát íratni arra hivatkozva, hogy 20 intő beírása mellet a tananyag kikérdezése optimális elfoglaltságot ad a diákoknak, miközben a tanár a munkáját úgy tudja végezni, hogy azzal nem kell megvárakoztatnia a diákokat az intő beíratással."

1. Szintén a KOT szerint a tanítási órát a tanár KÖTELES teljes egészében tanításra fordítani.

Ebbe semmiképp nem fér bele az intők és egyebek beirkálása, legalábbis ekkora mennyiségben. Személyes véleményem szerint még egy-kettő sem nagyon, mivel akkor a tanár nem tud másra (azaz a röpdögát írókra) figyelni.

2. Az egyes tantárgyakat a NAT és a helyi tantervek alapján készített tanmenetek szerint oktatják (elvileg). Ez pedig _pontos_ óratervezést jelent egész tanévre előre, amihez a tanár lehetőség szerint tartja magát. Eltérés persze előfordulhat (valamivel gyorsabb vagy lassúbb haladás), de az "improvizáció" nem.

"Ezen felül mint diák, nekem jogom van arra, hogy úgy hallgathassam az órát, hogy más ne zavarja azt meg. Ezt miként kéred számon a kedves diákokon?"

Pontosan, ez is a KOT szerinti diákjog. A "számonkérése", pontosabb kifejezéssel élve a tanulás feltételeinek megteremtése pedig a pedagógus feladata. DE: csakis jogszerű módon.

"Ugye ez a kérdés fel sem merült Berta Wooster nevű felhasználó első hozzászólásában"

Nem fogok minden egyes kérdéshez kisregényt írni. Különben is ez egy olyan téma, amihez tényleg lehetne... És oldalakon keresztül vitatkozni is. Felesleges. A szakmán belül is eltérő elképzelések és álláspontok vannak, amiből hosszadalmas és sehova nem vezető viták születnek. (Mint sok más témában is...)

"azokat a diákokat, akik nem zajongtak a tanár pont azzal büntetné, ha nem fegyelmezné meg az egész osztályt és érné el azt, hogy a kollektíva is szorítsa vissza azokat, akik csak rendet bontani járnak az órákra."

Rossz elképzelés. A tanárnak a vétlen tanulók sérelme nélkül kell(ene) elérnie az ideális állapotokat. A "kollektíva" sem nem jogosult, sem nem képes a rendbontás visszaszorítására.

Most jön a LÉNYEG:

Jelen esetben lett volna egy igazán kézenfekvő megoldás: Annak a pár zajongónak kellett volna pluszfeladatot adni. That's all.

"Itt a társtettesség és a csoportosan elkövetettség jogi fogalma is felmerül. Nem kell megerőltetni senkinek sem a gondolkozását hozzá. Az, aki nem kérte meg a mellette ülőt, hogy ne dumáljon órán, mert zavarja ezzel az oktatást, az társtettesnek is tekinthető, mivel szabad utat adott a beszélgetőknek."

Ugye, ezt csak "viccből" írtad???

Szó sincs erről. Még egyszer hangsúlyozom: nem a diákok kötelessége társaikat fegyelmezni.

Persze meg lehet próbálni, de az eredmény igencsak kétséges.

Ha te próbáltál már magatartászavaros, hiperaktív vagy egyszerűen csak fegyelmezetlen diáktársadat megkérni, és hallgatott rád, az kivételes eset.

"Ebbe belemagyarázni, azt a feltételezést, hogy ez kollektív büntetés, az nagyon etikátlan jogászi lépés volt."

NEM.

Amint fentebb végigvezettem, a te gondolatsorod a törvény nem ismeretéből fakadóan hibás; továbbá többnyire kivitelezhetetlen is.

"Aki meg diák és nem akar az órán részt venni (mindegy, milyen indokkal), az tegye úgy, hogy másokat nem hátráltat az órán való részvételben."

Ez lenne a minimum elvárható szint.

Azért jelzem, hogy a KOT szerint a diák KÖTELESSÉGE a legjobb tudása szerinti aktív részvétel az órákon. Tehát ehhez képest még ez is "engedmény", ami ugyan nem jogszerű, de sok pedagógus már ettől is boldog adott esetben...

Köszönöm a reagálást.

A téma szerintem megéri a litániát. És mivel érdekel a téma, és mivel mindenki máshogy gondolkodik, (és ez szerintem nem gond, hanem a fejlődés alap eleme), ezért szeretek továbbgondoltan társalogni erről. Sajnálom, hogy nem tetszik ez valakinek, de pont itt GYK-n van erre lehetőség.

Az, hogy ez a kollektíva büntetése lett volna, továbbra sem győzött meg. Miért lenne büntetés egy ilyen témáról két oldalt írni. Mi az, ami ebben a kérdésben nem kapcsolódik a biológiai órához. Erről győzz meg, kérlek. Kíváncsian várom. Tényleg érdekel.

És érdekelnek az is, hogy miért tűnik jó ötletnek egy ilyen eset után azokat a diákokat, akiket az órát megzavaró diáktársaik sérelmeztek a másik sérelmezett, az oktató ellen hangolni? (Lehet ez átugrotta a figyelmedet előbb.)

Az ilyen, mindkettőnk által lehetetlen helyzetnek nevezett, helyzetek sokasága miatt támogatom mai napig a felekezeti és nem állami kézben lévő iskolákat. Oda nem járnak "liberóban" az emberek a jogukat kikérve, miközben ők követnek el jogtiprást, hanem tanulni járnak eredményt keresve.

Jogilag megteheti-e a tanár, hogy minden órán feleltet egy diákot?

Jogilag megteheti-e a tanár, hogy minden órán számonkéri az előző óra anyagát?

Jogilag megteheti-e a tanár, hogy ha a diák nem mondja ki időben a választ, azt nem fogadja el feleltetésnél?

Amennyiben az egyikre a válasz az "igen, megteheti", akkor egy éven belül meg lehet szabadítani az osztályt azoktól, akik nem engedik a társaikat tanulni.

Ha a tanár a beszélgetés közepette szépen elhadarja a teljes tananyagot és a végén halkan, de érthetően, és a normál körülmények között megjegyzi, hogy köv. órán a mai leadott anyagból dolgozat, akkor azt megteheti-e, az jogilag hol hibádzik?

A dolgozat írás oktatási tevékenységnek minősül a KOT szerint?

A pontos óratervezésben a tananyagnak kell szerepelni, nem az előadás módjának - ha jól tudom.

Végezetül érdekel, hogy a KOT hogy képes kötelezni a diákot? Hogy tudja megszabni, hogy mi a kötelezettsége?

1. A téma lehet számodra érdekes, és lehet, hogy számodra megéri a litániát.

De itt, a GYK-n ez semmi más, mint szájtépés.

(A nagyobb probléma az, hogy szakmai fórumokon sincs egyetértés sok területen, mint fentebb már említettem; illetve hogy az utóbbi időben rendre születtek az olyan intézkedések, amelyeknél nem történt előzetes egyeztetés/véleményeztetés, de ez most más lapra tartozik.)

Továbbá számomra pedig sem nem túl érdekes, sem túl sok időt nem akarok erre szánni.

2. Külön kell választani a feladatadást a tanulók magatartásától. Ha ezt megérted, akkor azt is meg fogod, hogy ez ebben a formában miért minősült kollektív büntetésnek.

(A kérdés leírásából abszolút egyértelmű, hogy pár gyerek miatt kapott mindenki feladatot.)

Lehet(ne) ilyet adni házi feladatként vagy szorgalmiként, és ez vitán felül hasznos is lehet.

DE: a házirend ellen vétőknek a megfelelő büntetést kell alkalmazni, a többieket pedig békén hagyni.

3. Minden diáknak tisztában kell(ene) lenni a kötelességeivel és a jogaival is. Sajnálatos módon azonban a diákok egy része a kötelességeit nem ismeri (vagy ismeri, de nem érdekli); egy másik része pedig a jogait nem.

Valakit (legyen az akár gyerek, akár felnőtt) a jogairól felvilágosítani NEM egy másik ember ellen való hangolás.

Pontosan az lenne a cél, hogy az ártatlanok jogai NE sérüljenek pusztán azért, mert egy tanár (vagy bárki más) nem megfelelően jár el.

Megjegyzem, ha ez egy egyszeri eset, vagy legalábbis csak ritkán fordul elő, akkor szerintem is az "elnézhető" kategóriába tartozik.

A baj azokkal a tanárokkal van, akik folyamatosan vagy rendszeresen így járnak el (külön házi, röpdolgozat íratása, kedvezmények megvonása stb.), mivel ekkor egyes diákok jogai sérülnek.

(Ha a tanár nem fegyelmez, akkor a nyugodt tanuláshoz való jog sérül, tehát cselekedni mindenképp kell, de nem mindegy, hogyan.)

4. Én nem általánosítanék fenntartó szerint. Volt "szerencsém" belülről látni három egyházi és több állami fenntartású iskolát is, általánosságban véve nem volt közöttük különbség.

A fegyelmezés milyenségének hátterében több ok is állhat. (Úgy értem, az élet minden területén bizonyos motivációk miatt viselkedünk pont úgy, ahogy. Ugyanez érvényes egy-egy közösségre is.)

Amit én határozottan láttam több helyen is, és problémának tartok: a kisiskolákban, amelyek a fennmaradásért küzdenek, lényegesen lazább a fegyelem. Általában minden gyerek számít, hogy meglegyen az osztályok minimális létszáma. Ha ez nincs is veszélyben, még mindig ott van a fejkvóta; ennek mostani összegét nem tudom (ha még van egyáltalán), de 3-4 évvel ezelőtt 240.000 Ft/tanuló/tanév volt. Nem kis pénz, pláne egy-egy falusi/kisvárosi iskolának.

A nagyobb iskoláknál is vannak különbségek, az oktatás színvonalában is. Véleményem szerint minél színvonalasabb egy iskola (vagy legalábbis minél többen gondolják ezt róla), annál többen igyekeznek bejutni; a kisebbségben levő renitenseket pedig könnyebb kezelni, szigorúbban fogni.

(Állami általánosból láttam többfélét is; egyháziból egy "fegyelmezetlen" reformátust és egy fokkal jobb katolikust; az oktatás színvonala pedig egyikben sem volt kiemelkedő.)

5. Jogilag elég sok dolog nincs szabályozva konkrétan, így (tudomásom szerint) a számonkérések, feleltetések gyakorisága sem. (Az időtényező pedig nagyon szubjektív mindenképpen.)

Én minimum etikátlannak tartom a minden órai számonkérést.

DE ha feltételezzük, hogy "igen, megteheti" ezt a tanár, annak mi lesz a következménye? Ahogy írod, az osztály megszabadul a renitenstől. Csakhogy az a renitens azután egy másik osztályt fog "boldogítani", és jellemzően ugyanazokat a tanárokat...

Nem egy példát tudok, amikor egy-egy gyerek csak azért nem bukott, hogy ne maradjon vissza még egy évet, azaz menjen már felső tagozatba vagy középiskolába...

6. "Ha a tanár a beszélgetés közepette szépen elhadarja a teljes tananyagot és a végén halkan, de érthetően, és a normál körülmények között megjegyzi, hogy köv. órán a mai leadott anyagból dolgozat, akkor azt megteheti-e, az jogilag hol hibádzik?"

Sehol. Megteheti.

De ehhez azt is tudni kell, hogy a számonkérések célja NEM valamiféle büntetés vagy kiszúrás, hanem ténylegesen a diákok tudásszintjének felmérése.

Ezért nem stimmel a "tízen szemetek voltak, akkor én szemét leszek az egész osztállyal" vagy hasonló hozzáállás.

(Nem mellesleg a számonkérések eredménye a tanár munkáját is minősíti valamilyen szinten; a normális pedagógusok "el szoktak gondolkodni", ha túl kevés a jól sikerült dolgozat.)

7. Igen, a dolgozatírás (mint egyfajta számonkérés) oktatási tevékenységnek minősül. A tanmenetben a tananyagokon kívül ezeket is szerepeltetni kell, legalábbis a témazárókat.

Az "előadás módja" kifejezést nem tudom értelmezni.

8. "Végezetül érdekel, hogy a KOT hogy képes kötelezni a diákot? Hogy tudja megszabni, hogy mi a kötelezettsége?"

Keress rá, és olvasd el. :)

(Engem már nem érdekel annyira ez a téma, hogy megnézzem az esetleges változásokat.)

Egyébként ugyanezeket a kötelességeket és jogokat az iskolák házirendjébe is be szokták emelni, ill. részletezni/magyarázni/kiegészíteni.

Akkor átfogalmazom: Köszönöm a szájtépésedet és azt, hogy más helyett is eldöntöd, hogy mire való a GYK.

Igazi császár vagy! Csak így tovább! :)

Kár, hogy a fontos kérdésekre csak kitérő és értelmetlen válaszokat kapok, az nem a GYK hibája. Az én nézőpontom szerint a GYK igenis használható forrása az információnak. Az, hogy te ezt nem így tartod, és fölényesen azzal a első körben saját magadat és a hozzászólásodat minősíted. Mivel ezt a minősítést én is megláttam az írásodban. Így ismét egy közös ponton tudom lezárni ezt a diskurzust.

Köszönöm még egyszer. Egy élmény volt! :)

A GYK eredeti célját megtalálod a szabályzatban. Nem vita, nem megbeszélés, nem eszmecsere stb.

Hogy ettől már évek óta lényegesen eltérnek a kérdések-válaszok, és ezt a moderátorok hagyják, annak is megvannak az okai.

De ebben vagy részt vesz az ember, vagy nem, saját döntés. Az enyém is az, hogy mikor és milyen témákban szánom rá az időmet és az energiáimat ilyesmire. Csak hogy "megnyugodj": vitára vagy hosszadalmas eszmecserére az utóbbi évben már csak nagyon-nagyon ritkán. Pontosan ezek értelmetlensége miatt is. Kb. százból egy esetben vezet is valahova az ilyesmi, a többiben nem.

Még egyszer: még a szakmai fórumokon is erős ellentétek vannak egy-egy témában, ott sem tudnak zöld ágra vergődni, nemhogy itt, az "anonim laikusok játszóterén". (Igen, tudom, hogy vannak szakemberek is minden területről, de tapasztalataim szerint ők sem értenek egyet mindig mindenben; a többiek meg általában nem fogadják el a véleményüket, mert csak.)

Én csak azt tudom javasolni, hogy akit egy-egy téma komolyan érdekel, az komoly szakmai fórumokat látogasson tájékozódás céljából, jobban jár.

Az pedig, hogy szerinted "a fontos kérdésekre csak kitérő és értelmetlen válaszokat kapsz", valóban nem a GYK hibája. De nem is az enyém. Én (mint általában) megpróbáltam a lehető legjobb tudásom szerint válaszolni. Az a te bajod/hibád, hogy ezeket nem tudod értelmezni.

A szépen kifejezve is gunyoros stílusoddal pedig egyetlen dolgot értél el: legközelebb nem fogok veled "szóba állni". Nem baj, majd találsz magadnak más h.lyét.