A CERN -ben való kutatásoknak lehet-e valami kézzelfogható nem elméleti haszna?

Én is úgy érzem, hogy ez kicsit ilyen türelmetlenség-játék xD "Mikorleszmárkész? Még nem vagy kész? Bumm!"

Az emberi haladást nem lehet sürgetni és különben elvetni. Hány ezer évig tartott a mai szintre eljutni? A részecskekutatások története kőkeményen leírható, az összes buktatóval együtt, nem a napot lopták az emberek.

Azt csak a modern, elkényeztett ember hiszi, hogy tapsol és lesz új technológia. Ha egy kutatáshoz 50 év kell, akkor annyi kell. Egyáltalán azt, hogy atomok léteznek, alig 100 éve fogatuk el! A kémiaórán azt hiszed, hogy ez mindig is így volt, a nagy fenét! 20. századi felfedezés az összes.

Amúgy sem szabad csak a technológiára koncentrálni. Az is lényeges, és húzóágazatként rendkívül fontos (pont a kérdezőhez hasonlók miatt, akik csak készen kapott termékért akarnak fizetni), de alapvetően a tudományos kutatás célja nem mindenféle bigyó építése, hanem a tudás gyarapítása. Mert minden tudás lényeges, és kritikusan fontosnak bizonyulhat valamikor.

A részecskekutatást meg mivel akarnád behelyettesíteni? Hagyjuk a fenébe, majd ellesz az magában, tökmindegy hogy nem tudunk róla semmit, nem árt az. Vagy most milyen irányba akarnál a tud. kutatással haladni? Az egész fizikát átalakító kutatásokról van szó, nem lehet majd a jövőben elkülöníteni, hogy mihez kapcsolódott és mihez nem. Mindenhez hozzájárul.

De hogy ne legyek vádolható, hogy a levegőbe beszéljek, mondok egy pár példát.

új [link] módszerek (kisebb és hatékonyabb PET szkennerek)

új érintőképernyő technológia

elektronmikroszkóp technológia

kristálytan

gammasugárzás-mérés (minden elektromágneses kölcsönhatás mérésének pontosítására)

csillagászati berendezések, pl. gravitációs hullám detektorok

Igazából azért nehéz összefoglalni, mert mondjuk azt mondom: gammasugárzás. Ha ezt mérni tudjuk, akkor pontosabban tudjuk, hogy a fény/elektrom. sugárzás hogy fog viselkedni. Mi mindenben van (látható/nem látható) fény? Rádió, röntgen, bármilyen modern vezetékes és vezeték nélküli eszköz, atomenergia, élőlények hogyan reagálnak a napsugarakra, mondjuk fotoszintézis vagy vörösvérsejtképződés. Azt mondod, vizsgáljuk az anyagi részecskéket: miben van anyagi részecske? Érted...

Mi számít neked "eredménynek"? Tudod, hogy mennyit fejlődött a kvantummechanika az elmúlt 50 évben, vagy egyáltalán érdekel?

Istenem, hát a "hétköznapi embert" mi érdekelt végig a történelem során? Az, hogy tele legyen a hasa meg legyen hol lefeküdnie. Fel se fogja, hogy ezeken túl a dolgok hogyan vannak ok-okozati összefüggésben. (ahogy -nem sértés- úgy látom te sem)

"ha nem jönnek az eredmények"

Most fedeztünk fel egy Higgs-bozont, ami meg fogja változtatni, ahogyan a 'tömeg' fogalmát értjük, te meg az eredmények hiányáról beszélsz.

"valószínűleg még titkos is maradna egy ideig"

A CERN -nem- katonai létesítmény. Nem lehet államlérdekre hivatkozva leállítani.

A CERN egy nemzetközi összefogással működtetett intézmény, ami inden eredményt pártatlanság nélkül köteles megosztani a tag országokkal.

Sőt a közelmúltig még az is tilos volt , hogy saját szabadalmakat foglaltasson le, hogy a saját működését finanszírozni tudja.

Miért? Mert az egész dolog a "szabad tudomány" és a szabad információáramlás ideáljában hisz.

Vegyük az internet kifejlesztését. Ha a CERN akkor ráteszi a kezét a szabadalomra, akkor bármilyen internetfejlesztő csak rajtuk keresztül profitálhatott volna a saját kutatásából. Következésképpen arra lett volna motiválva, hogy megpróbáljon saját, eltérő szabványokat kifejleszteni, amiknek a jogdíján nem kell senkivel osztoznia. Az eredmény valószínűleg az lett volna, hogy tucatnyi különböző, egymással korlátozottan kompatibilis internetszabvány lenne ma. Aki ismeri a mobiltelefonszolgáltatókat, vagy próbáld már elektronikus eszközt külföldön, az ottani szabványok mellett használni (akár csak a kocsiban vagy az otthini fali dugalyba dugni valamit), az tudja, miről beszélek.

De mivel a CERN -nem- ezt tette, hanem szabadon fejleszthetővé tette ezt a technológiát jogilag mindenki számára, ezzel nagyban hozzájárult, hogy ma egy jobb, hatékonyabb internetünk legyen.

Vree: respect. Az én válaszaim innentől már a tieidhez képest vesztenek a szabatosságukból, mert megmorcosodtam. :D

Rossz hatással van rám, ha falra hányom a borsót. Ott marad a rossz szájíz. :D

Amúgy akkor most menjünk vissza pár lépést:

PEZ szkennerek - ennek, mondjuk, a gyógyászatban lehet fontos szerepe.

érintőképernyő fejlesztés - ez is olyan, ami egyszer csak ott lehet a zsebedben mobil/tablet formájában.

A fénysugárzás rengeteg szerepéről is beszéltünk (sok ember nem is tudja, hogy a látható fény és a rádióhullám egy és ugyanaz, csak az emberi szem nem látja az egyiket).

Ebből szerintem világosan kiderül, hogy igenis nagy hatása lesz ezeknek akár a te életedre is.

Remélem ez segített a válaszban :)

Wad:

Kössz nem vagyok én se olyan türelmes, mint szeretném. :)

Amúgy abszolút megértem a kérd. álláspontját: egyáltalán nem értelmetlen sok projektnél megkérdezni, hogy mennyi befektetést igényel? mennyi hasznot hoz?

a költséghatékonyság nem hátrány, fontos erény.

Mondjuk, most ugye a kormány újabb atomerőműveket akar építtetni; persze hogy megkérdezzük, hogy mibe kerül ez nekünk hosszú távon? mivel jobb vagy rosszabb, mint egy másik B projekt ugyanarra a problémára?

Csak hát ugye ezeknek a tudományos projekteknek NINCS alternatívája. Még a Nagy Hadronütköztető is többé-kevésbé a minimum. Sokkal nagyobb, költségesebb és gyorsabb kutatásokat el lehetne képzelni, ha a közvéleménynel lenne beleölendő GDP-je, mint 1 db állomás, amit időnként néha bekapcsolnak.

De haladni muszáj, nem állhatunk meg és mondhatjuk, hogy kész ennyi volt, hacsak nem akarunk örökre a mai korban megmaradni.

(Hogy az űrkutatás meg hol van arról ne is beszéljünk - a NASA már rég leépített minden komoly befektetést igénylő programot és a maradékokat is szépen egyenként lassan leállítja. Talán a SpaceX programban (ami magánkézben lévő, üzleti alapon működő projekt) van még bármi reménye azoknak, akik űrutazásra vágynak.)

De most komolyan, a médiában az megy, hogy holnap már repülünk a Marsra, közben a háttérben meg leállítunk mindent mert sajnáljuk a minimumra is a pénzt? Nem esik le, hogy a 2-es nélkül nincs eredmény?

Jó, én is azt mondom, kutathatunk mást, kutassuk a biológiát mondjuk, menjen arra a pénz ami ígéretesebben fejlődik. De azért nem lehet mindent 0-ra levinni, beíratni a fizikusokat egy gyorstalpaló genetikus-tanfolyamra. Pláne, hogy azért a különböző tudományterületek összefüggenek, egyik adja az új ötleteket, segítséget a másiknak mindig folyamatosan.

Érdekes sztori: az USA a 80-as/90-es években elkezdte építtetni a saját óriás részecskeütköztetőjét (Superconducting Super Collider (SSC) ). A projektet végül leállították - miután a szükséges 11 milliárdból 2-t már elköltöttek.

Jobb lett volna bele se kezdeni? Vitatható. Ugye a projekt mögött mindenféle politikai megfontolások álltak, az USA elsőbbségének megőrzése és így tovább. Miért állt meg a projekt? Az amerikai embereknek elment a motivációja, megváltozott a hozzáállásuk. Szívesebben költötték volna a pénzt a saját életükre, mint kockázatos óriásprojektekre. Az is lehet, hogy valóban nem hozott volna komoly plusz hasznot a CERNhez képest egy bizonyos technológiai elsőbbségen kívül, amire talán úgysem lett volna szükség.

"hogy egy ilyen találmányt nem engednének ki közfelhasználásra"

Miért ez a negatív hozzáállás? Internetet is kaptál, nem?

Arról meg ne is beszéljünk, hogy az USÁban még mindenféle csúcstechnológiás fegyvereket is vehetnél legálisan. :p

Amúgy meg hadd ne kelljen megint elmondani hogy NEM állami irányítású titkos katonai létesítményről van szó. -_-

Remélem most nem megint konteópártival beszélek, aki mindenről arra gondol, hogy majd "ők" irányítják...

A tudományos alapkutatásra azért van szükség, hogy aztán a kérdezőhöz hasonló pontagyú vegetatív lények, főleg az Ezotéria topik lakói, a tudományos alapkutatás eredményeinek köszönhetően kényelmesebben és hatékonyabban terjeszthessék a vérprimitív, felső hangon középkori nézeteiket. Például hogy milyen frankó a telepátia, mindezt az Interneten keresztül; hogy milyen aljas dolog védőoltás, miközben a védőoltás okozta nyájvédettség védi (még egyelőre) a szerencsétlen beoltatlan kölykeiket; meg az okostelefonjukról (ami ugye már rég nem telefon, hanem egy nagyteljesítményű Neumann-számítógép) öklendezik ide be az ostoba állatságaikat.

Igazából nagyon jó lenne, ha szép igazságosan ketté lehetne választani a világ népességét: aki nem hisz a tudományban, az ne kapjon az áldásaiból se. Nyugodtan vonuljanak csak külön és mészárolják le egymást kőbaltával az elképzelt isteneik nevében. Minket meg ne húzzanak vissza a sötétségbe fejlődés akadályozásával.

^Jól van nem kell személyeskedni :D

Simán lehet, hogy előbb-utóbb elérünk egy határt a részecskekutatásban, ahonnan már csigalassúsággal lehet továbbhaladni vagy egyáltalán nem. Én megértem ezt az álláspontot is.

Bár mondjuk a szocializmusra visszaemlékezve nem emlékszem, hogy olyan óriás léptekkel haladt volna akkoriban is a tudományos kutatás vagy hogy azt vártuk volna el :D Lehet hogy érdemes volna egy kicsit ahhoz a mentalitáshoz visszatérni.

Veszélyes cuccokat nyilván be lehet tiltatni, lehet korlátozni...

Bár mondjuk ez olyan, hogy mondjuk a fényt se tudod betiltani. A lézerfegyvert igen. Az összes többi felhasznlást a lézeres sebészkéstől kezdve az optikai szálig, ezzel saját magát lőné egy ország lábon.

Utánanéztem (ha már kupeckedni akarunk a tudománnyal), hogy mennyibe került a Higgs-bozont kutatni, a szám 13 1/4 milliárd USA dollár. (ez a teljes költség 1998 óta, a Nagy Hadrongyorsító építési költséggel együtt (4,75 milliárd), részeredményekkel/egyéb témájú kutatásokkal együttesen.)

Ennek a felét szolgáltatta Németo., Franciao., és az Egyesült királyság, a másik felét a másik 17 tagállam, köztük Mo. (de volt egy félmilliárdos USA-támogatás is.)

De úgy is számolhatunk, hogy a 2/3 fizetik a fent említettek, plusz Olaszo. és Spanyolo.

A hozzájárulást a nemzeti kormánybüdzsé arányában szokás fizetni, úgyhogy gyanítom, hogy nem mi roppanunk bele :p Mo. aránylag olcsón hozzájut majd ugyanazokhoz az eredményekhez, mint mindenki más és a részvételünk is valamennyire jelképes. (nem a mi hozzájárulásunk fogja eltartani elsősorban.)

Ez nem tűnik nekem túl irreálisnak. Úgy értem, rákkutatáson pédául többszörösen magasabb a támogatás és az elért eredmény csekély.

Nézegettem az EU költségvetéseit is...gondolom, ha valaki úgy érzi, hogy ő okosabb, mint akik ezeket megszavazták, akkor lehetne mazsolázni, hogy milyen témára mennyi megy el és kinek adják.

De valahogy rossz szájízem van az egésztől: az egész CERN-téma kitűnő húzóágazatnak bizonyolt, rengeteg mindent kaptunk meg mi a végn, ami az ő használatukra lett kifejlesztve. Amúgy is ahogy mondtam, nem tudom, hogy lehetne elválasztani, hogy ha most akkor amit a CERN-ben kifejlesztenek, de az orvosok használnak, az akkor most kinek adott pénz.

Mivel lehetne még hasonlítani? A Human Genome Project például tartott 1990-tól 2003-ig, és került 3 milliárdba.

Na mind1, szerintem zárjuk a témát, már körüljártuk ahonnan lehetett. Aki azt akarja hinni, hogy nem éri meg, az járjon utána a költségvetésnek és vitázzon a politikai döntéshozókkal maga.

Nekem az egész téma bűzlik. Nem lenne jobb egy olyan hozzáállás, hogy persze, szívesen feladjuk a kényelmünkre költött óriási pénzeknek még egy kis részét, hogy legyen több kutatás. (akér hogy a gyerekeidnek jobb legyen, akár a magasabb szellemi célok miatt) Ez a bökdösés, hogy most vonjunk el még több forrást, abból a kicsiből, amit kutatásra költünk...Szal neeeeeem. Modernül gondolkodó ember nem lehet ilyen rövidlátó.

Amúgy Mo. költ kutatásra (bármilyenre összesen) a GDP-ből kemény 0,9%-ot.

Ezzel mondjuk nem sokat mondtam, mert nem lehet íg bekategorizálni. A kutatásra költött pénz akkor jó, ha aztán más ágazatokban meg tud jelenni, amiket szintén életben kell tartani. Az élvonalban lévő országokban sem nagyobb a szám, mint 3-4 %.

Mindenesetre messze nem vagyunk a mezőnyvezetők között.