Mihez képest és mióta 13,7 milliárd éves az univerzum?

A mai fizikánk úgy tudja, nincs olyan, hogy ősrobbanás előtt. És még a "hol" is csak azóta létezik.

Az ősrobbanás hozta létre a teret és az időt.

Tudom, hogy hétköznapi logikával ezt nehéz elképzelni, de ez nem jelenti azt, hogy hülyeség.

Amit eddig tudunk a világegyetemről, az mind alátámasztja, hogy ez így van.

Igazából nem úgy van, ahogy Wadmalac írja, bár valóban elképesztő gyakran írják/mesélik/értelmezik az ismereteinket úgy. Azonban csak egy sajnálatosan gyakori félreértésről van szó. Nem Wadmalac hibája, hogy őt is megvezette ez a félreértés.

Van nekünk egy igen jó modellünk, ami leírja téridő viselkedését. Ezt a modellt általános relativitáselméletnek hívják. Ennek a modellnek a segítségével megnézhetjük hogy is nézett ki a világunk egyre régebben és régebben, mígnem kapunk egy olyan állapotot, ahol nem létezik sem idő, sem tér, a világegyetem teljes anyaga egy kiterjedés nélküli pontba van zsúfolva. Ezt adják ki a modellünk matematikai kifejezései. Ezt szingularitásnak hívjuk.

Egy apró baj van: tudjuk, hogy az általános relativitáselmélet nem teljes. Ez a modell egy klasszikus térelmélet és nem kompatibilis a kvantummechanikával. A szerencsénk az, hogy a gravitáció, mint a téridő szerkezetét befolyásoló valami, általában igen nagy méretskálákon mutatkozik meg igazán, míg a kvantumjelenségek igen-igen kicsi méretskálán, ezért ez a gond a legtöbb esetben nem gond. Az ősrobbanásnál viszont nagyon is az, hisz pont arról van szó, hogy a világegyetem mérete tart a nullához. Szóval pontosan tudjuk, hogy az ősrobbanáskori állapotok leírására az áltrel nem alkalmas. Ráadásul az ősrobbanáskori szingularitáshoz hasonló matematikai anomáliák nem teljességgel szokatlanok a fizikában, és azt szokták jelezni, hogy egy fizikai modellt olyan állapotokra akarunk alkalmazni, aminek a leírására az adott modell nem alkalmas. Tehát duplán okunk van nem elfogadni az áltrel eredményeit az ősrobbanásra. Ennek ellenére természetesen a fizikusok kiszámolták, mit mond az áltrel azokra az állapotokra, de senki nem gondolja, hogy az eredmény helytálló - ennek ellenére az ismeretterjesztő irodalomban sajnálatos módon úgy terjedt el, mintha az lenne.

Akkor mi is van? Az van, hogy nem tudjuk. Kellene a gravitáció kvantumtérelmélete, ami nem létezik. Cca 80 éve próbálkoznak megalkotni a fizikusok, mindeddig sikertelenül. A legyőzendő elméleti és gyakorlati nehézségek óriásiak. Egyelőre van több jelölt, mint pl szuperhúrelmélet, vagy épp hurok-kvantumgravitáció, de mindegyikkel vannak _hatalmas_ problémák, és finoman szólva is kétséges a helyességük. Amíg pedig nincs nkrmális, működő, helyes kvantumgravitációs elméletünk, nem tudjuk, hogy létezett-e tér és idő az ősrobbanás előtt, vagy ezek az ősrobbanással keletkeztek.

Korrekció jogos.

Sajnos a "nem tudjuk" válasszal itt már óvatosnak kell lenni, mert ebből rengetegen a "buta tudomány" gondolatra jutnak.

Bezzeg Jehova tanúi tudják. Satöbbi. :)

@3: egyrészt igaz, valóban fennáll ez a veszély, másrészt viszont úgy gondolom a tudományt sok egyébb mellett az is megkülönbözteti a szektás észosztástól, hogy fel meri vállalni, ha valamit nem tud.

Na meg fontosnak találom, hogy mind az ősrobbanáskori, mind a fekete lyukak közepén csücsülő szingularitásokat annak lássuk, amik: matematikai anomáliáknak, amibek korántsem biztos, hogy van bármilyen létező, fizikai megfelelője.

Egyébként a már meglévő modelljeink ilyen-olyan öszvér összedolgozásaval is alkottak olyan elméleteket, amik elkerülik az ősrobbanáskori szingularitást, és ami szerint nem akkor keletkezett az idő. Pl:

[link]

@5: igen, vannak emberek, akik minél kevesebbet tudnak egy témáról, annál magabiztosabbam osztják róla az észt, és annál kevésbé fogják fel, hogy mennyire nem értenek az adott dologhoz. Ezt Dunning-Kruger szindrómának hívják. Te egyértelműen ebben szenvedsz. Illetve aligha szenvedsz, minden bizonnyal még élvezed is :)

- Nem létezik olyan fizikai törvény, amely szerint semmi nem történik magágól.

- Senki nem mondta, hogy az ősrobbanásnak nem volt kiváltó oka.

- Az elmélet szó nem azt jelenti, amit hiszel, hogy jelent. Az elmélet szó a tudományos terminológiában egy sokszoroson igazolt és széleskörűen elismert modellt takar.

- A fekete lyukakban uralkodó és az ősrobbanáskori állapotok merőben eltérőek. Annyi a hasonlóság, hogy az áltrel mindkettőnél gravitációs szingularitást jósol, de ezen szingularitások teljesen mások.

- Az, hogy te nem érted, hogyan épülnek fel a csillagmodellek, illetve hogyan lehet csillagok tömegét megbecsülni, csak a te ismereteid hiányáról mond bármit is. Az "én nem értem, tehát hülyeség" egy elég gyenge érv.

"Ha nem tudod megcáfolni bizonyított, konkrét indokokkal, akkor az állításom igaz."

Elég érdekes a logikád...

Tegyük fel, hogy azt állítom, hogy piros a pulóverem. Ha nem tudod megcáfolni akkor igaz. :P (Egyébként zöld.)

Vagy tegyük fel, hogy dobunk egy dobókockával, úgy, hogy nem látjuk az eredményt. Én azt állítom, hogy 5-öt dobtunk, te azt, hogy 6-ot. Mivel nem tudjuk az eredményt, nem tudjuk megcáfolni egymás állítását, tehát mindkettő igaz! :D

"Ez egy hipotézis, ami amiatt igaz, mert az ellenkezőjét sem tudja tagadni senki."

???????

"ha a világegyetem végtelen, akkor honnan tudjuk, hogy az érzékelési tartományunkon kívül épp mennyi ősrobbanás történik?"

El kell keserítselek: ezt a tudósok se tagadják.

Csak tudod, amit NEM LEHET kutatni, az nem lesz része tudományos elméletnek. Ebben különbözik a tudomány minden más világnézettől.

"Véleményem szerint egyszerű az összefüggés az ősrobbanás(ok) és a fekete lyukak között."

Na ja. Ha elég távolról szemlélsz valamit, az biztos, hogy egyszerűnek és könnyen érthetőnek fog tűnni.

Nyugodt lehetsz: NEM TE fogod megoldani a sufniból ezt a problémát.

@7: na, akkor szemezgessünk. Igazi kis terülj-terülj asztalkámat varázsoltál ide nekem, szóval van miből :)

"Nagyon is sokat olvastam, láttam a témáról, és feltűntek ordító ellentmondások"

Hehe, igen. Vannak emberek, akik azt hiszik, hogy a fizika/csillagászat/kozmológia annyi, annyi, amit az ismeretterjesztő műsorokban, könyvekben lát/hall, és úgy gondolja, hogy basszus, ilyet én is ki tudok találni - és ki is talál. A végtelen sok ősrobbanásos izével pont ezt teszed :) Általában ezek az emberek elsírnák magukat, ha látnák, hogyan is működnek valójában ezek a tudományágak, és a felének a századát valóban meg is kéne tanulniuk, meg érteniük. Igazából még az olvasott/látott ismeretterjesztő anyagokat sem szokták megérteni - valószínűleg te sem, és ebből fakad az a sok állítólagos ellentmondás, amit találtál.

"Az ősrobbanás elmélete pedig továbbra is elmélet"

Ez így van. És akkor hadd mutassam meg, mit is jelent az elmélet szó valójában. Fogadd nagy szeretettel:

A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that is acquired through the scientific method and repeatedly tested and confirmed, preferably using a written, pre-defined, protocol ofobservations and experiments. Scientific theories are the most reliable, rigorous, and comprehensive form of scientific knowledge.

[link]

"a te elméletedhez hasonlóan"

Nekem van elméletem? Aztafene, jobb vagyok, mint gondoltam!

"amit nem látok, az nincs is" felfogással bír a csillagászok 99%-a."

Majdnem, csak pont nem. Az a helyzet, hogy a tudomány abszolúte nem követi a "hiszem, ha látom" elvet - nem kell valamit látni, hogy elhiggyük, és nem hihetünk el mindent, amit látunk. De azért majdnem sikerült eltalálni az igazságot :)

"Senki, soha nem tudott még egy konkrét elméletet kidolgozni azt illetően, hogy az ősrobbanást megelőzően nem volt, se idő, se tér, se semmi"

Na, ebben pont igazad van. Az első dolog eddig. De ha megnézed, pont ezt taglaltam az eddigi hozzászólásaimban: egyelőre nincs a kezünkben olyan fizikai modell, amivel meg tudnánk mondani, hogy volt-e tér és idő az ősrobbanás előtt - azaz van-e egyáltalán értelme az ősrobbanás előtt kifejezésnek. Dolgoznak rajta, majd egyszer meg is lesz.

"Ez egy hipotézis, ami amiatt igaz"

Nincs ilyen hipotézis, főleg nem igaz. Lassabban írom, hogy megértsd: a tudomány jelenlegi állása szerint nem tudunk semmit mondani arról, hogy létezett-e tér és idő az ősrobbanás előtt. Ez a tudományos álláspont. Nem az, hogy biztos nem létezett, mert nem tudjuk megcáfolni ezt a gondolatot.

"Csak a világegyetem végtelen."

Nem tudjuk, hogy a világegyetem végtelen-e. Egy cca 90 milliárd fényév valós átmérőjű térrészt látunk be, de hogy ezen túl mekkora, azt egyelőre nem tudjuk - még azt sem, hogy végtelen-e vagy sem. Szóval ez csak egy légbőlkapott "mert jól hangzik" jellegű kijelentés tőled.

"Azaz a végtelen szó jelentésével élve azt kell kijelentenem, hogy e pillanatban is végtelen sok ősrobbanás meg végbe"

Oszt' a végtelen szó jelentésében ez mi módon van benne? Még ha esetleg végtelen nagy is a világegyetem, ez semmilyen módon nem jelenti azt, hogy ősrobbanások mennének végbe máshol. A világegyetem jelenlegi állapota egy eseménytér. Ha ezen az eseménytéren értelmezve lehetetlen esemény egy ősrobbanás, akkor hiába végtelen nagy, nem fog bekövetkezni. Szerintem te hallottál valamit a kaotikus infláció modelljéről, és ezt sikerült megkutyulnod. De lehet, teljesen magadtól állítottad elő ezt...

"Ha nem tudod megcáfolni bizonyított, konkrét indokokkal, akkor az állításom igaz."

Erre nehéz a komolyság maradékát megőrizve válaszolnom :) Sadam87 rámutatott ennek a logikának a hmmm... hogy is mondjam... gyengeségére. Attól, hogy egy állítást nem tudunk megcáfolni, nem lesz igaz. Mondjuk pl az ókori görögök nehezen tudták volna megcáfolni, hogy Zeusz dobálja a villámokat, de ettől ez nem vált mágikusan igazzá.