Szerintetek logikus a Szentháromságtan?

"A család pedig mint "szubsztancia" legfeljebb szociológiai szempontból értelmezhető, fizikaiból, biológiaiból semmiképp."

Értem. Tehát akkor te sem vagy fizikai létező, hiszen "mindössze" a szerveid összessége vagy. De a szerveid sem, hiszen azok meg sejtek összességei. A sejtek sem, mert azok meg makromolekulák összességei, a makromolekulák meg atomok összességei. Az atomok meg elemi részek összességei (már amelyik).

Viszont a család ilyesfajta megítélését te hoztad be, úgyhogy teljesen közömbös most mindez. Az Isten modellezése szempontjából teljsességgel.

"hogy aki egy kicsit is tanult retorikát, az tudja, hogy a tények példával való magyarázata szemléletessége ellenére hivatalosan is az egyik leggyengébbnek tartott érvelésmód"

Így van. Ezért sem mondok mást, mint hogy a szentháromság modellezhető több formában is, mindenféle hasonlítgatás nélkül. A "hogyan lehet egy létező valójában három" problémáját mind a komponensalapú, mind a projekcióalapú, mind az elnevezésalapú szemlélet meg tudja közelíteni. A kérdező pedig, amikor "fiú", meg "atya" elnevezésekkel találkozik, azt csak úgy tudja értelmezni, hogy családról van szó.

"hogy a 3 VALAMIKÉPPEN mégis egy és ugyanaz"

Ha a 3 egy, akkor komponensmodellről van szó, ha ugyanaz, akkor projekcióról, vagy elnevezésről. Vagy projekciók elnevezéséről.

"Például azért, mert Isten végtelen, tehát nemhogy nem emberformájú nem lehet - hiszen az emberi lény véges - de még lény sem"

Nagyon jó irány, aminek a végén rájössz, hogy az istened ekvivalens a semmivel.

Háromság

Meghatározás: A kereszténység egyházainak központi tanítása. Az athanaszioszi hitvallás szerint három isteni személy van (az Atya, a Fiú és a Szentlélek), akikről azt állítják, hogy mindegyik örök és mindenható, egyik sem kisebb vagy nagyobb a másiknál, mindegyik Isten, még sincs három Isten, csak egy Isten. A dogma másfajta magyarázata szerint a három „személy” nem különálló és önálló egyén, hanem az isteni lényeg három megjelenési formája. Ezért állítják a háromság egyes szószólói azt, hogy Jézus Krisztus Isten, vagy hogy Jézus és a Szentlélek Jehovával azonosak. Nem bibliai tanítás.

Mi a háromságtan eredete?

A Britannica Hungarica ezt írja: „ A »szentháromság« szó vagy az erről kifejezett tanítás hiányzik az Újszövetségből, de Jézus és követői sem kívánták tagadni az ószövetségi hitvallást (Semá): »Halld, Izrael! Az Úr, a mi Istenünk az egyetlen Úr!« (MTörv 6,4) . . . A dogma . . . csak fokozatosan fejlődött ki több évszázadon át, heves viták közepette . . . a IV. század végén . . . a szentháromságtan megkapta klasszikus megfogalmazását, melyen azóta sem változtattak” (XVII. köt., 146. o.).

A New Catholic Encyclopedia kijelenti: „ Az »egy Isten három személyben« megfogalmazás a IV. század vége előtt nem lett szilárdan lefektetve, és egyáltalán nem volt szerves része a keresztény életnek és hitvallásnak. De pontosan ez a megfogalmazás volt az, amelyre elsőként használták a háromság dogmája címet. Az apostoli atyák körében még csak távolról sem volt ilyen felfogás, illetve elképzelés” ([1967] XIV. köt., 299. o.).

A The Encyclopedia Americana így ír: „ A keresztény hit a judaizmusból ered, a judaizmusra pedig szigorúan az egyistenhit jellemző. Az út, amely Jeruzsálemből Niceába vezetett, aligha mondható egyenesnek. A negyedik század háromságtana egyáltalán nem volt az isteni természetről szóló korai keresztény tanítás tükörképe; ellenkezőleg, eltérés volt attól a tanítástól” ([1956] XXVII. köt., 294L. o.).

A Nouveau Dictionnaire Universel szerint „úgy tűnik, hogy a platóni háromság — mely pusztán újrarendszerezése a korábbi népek idejére visszavezethető régebbi háromságoknak — nem más, mint bizonyos tulajdonságok racionális filozófiai háromsága, amely életre hívta a keresztény egyházakban tanított három hiposztázist, vagyis isteni személyt . . . Ennek a görög filozófusnak [Platónnak, i. e. negyedik század] a felfogása az isteni háromságról . . . minden ókori [pogány] vallásban megtalálható” ([Párizs, 1865—1870] M. Lachâtre szerkesztésében, 2. köt., 1467. o.).

John L. McKenzie, S. J., a Dictionary of the Bible című művében ezt írja: „ A személyek háromsága az egységes természeten belül a »személy« és a »természet« kifejezésekkel, azaz gör. [görög] filozófiai fogalmakkal határozhatók meg; ezek a kifejezések tulajdonképpen nem találhatók meg a Bibliában. A háromsághívők meghatározásai hosszas viták után születtek meg, amelyek során ezeket és más fogalmakat is, például a »lényeg« és a »szubsztancia« fogalmát néhány teológus helytelenül Istenre vonatkoztatta” ([New York, 1965] 899. o.).

Tanítja-e a Biblia azt, hogy a „Szentlélek” (szent szellem) személy?

A szent szellemmel („Szentlélek”, Kat.) kapcsolatos néhány írásszöveg személyre látszik utalni. Például segítőnek nevezik (görögül: pa·ra′klé·tosz; „Vigasztaló”, Káldi, Kat., Kár.; „Pártfogó”, ÚRB) a szent szellemet, amely ’tanít’, tanúskodik’, „szól” és „hall” (Ján 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13). Más írásszövegek viszont azt mondják, hogy emberek ’beteltek’ szent szellemmel, ’megkeresztelték’ vagy ’felkenték’ őket szent szellemmel (Luk 1:41; Máté 3:11; Csel 10:38). A szent szellemre vonatkozó ez utóbbi hivatkozások bizonyosan nem alkalmazhatók személyre. A bibliai tanítás egészének megértéséhez minden írásszöveget figyelembe kell venni. Milyen ésszerű következtetést vonhatunk le? Azt, hogy az elsőként említett írásszövegek szóképek által megszemélyesítik Isten szent szellemét, azaz tevékeny erejét, ahogyan a bölcsesség, a bűn, a halál, a víz és a vér megszemélyesítésére is van példa a Bibliában. (Lásd még a „Szellem” címszó alatt a 338—9. oldalt.)

A Szentírás kinyilatkoztatja nekünk az Atya nevét: Jehova. Azt is közli, hogy a Fiú Jézus Krisztus. De sehol sem tesz említést a szent szellem nevéről.

A Cselekedetek 7:55, 56 leírja, hogy István látomást kapott az égről, és látta „Jézust, amint ott áll az Isten jobbján”. Egyetlen szót sem ejt azonban arról, hogy a szent szellemet is látta. (Lásd még: Jelenések 7:10; 22:1, 3.)

A New Catholic Encyclopedia elismeri: „ Az Úsz. [Újszövetség] legtöbb írásszövegéből az érezhető ki, hogy az Isten szelleme nem valaki, hanem valami; ez különösen az Isten szelleme és ereje közti párhuzamból ismerhető fel” (1967, XIII. köt., 575. o.). Ezenkívül még ez olvasható benne: „ Az apologéták [II. századi keresztény görög írók] igencsak tartózkodóan, egy fajta elővigyázattal beszéltek a Lélekről, úgyhogy az ember azt mondhatná, túlontúl is személytelenül” (XIV. köt., 296. o.).

Összhangban van-e a Biblia azokkal, akik azt tanítják, hogy az Atya és a Fiú nem egymástól különálló és különböző személyek?

Máté 26:39, ÚRB: Jézus Krisztus „egy kissé továbbment, arcra borult, és így imádkozott: »Atyám, ha lehetséges, távozzék el tőlem ez a pohár; mindazáltal ne úgy legyen, ahogyan én akarom, hanem amint te.«” (Ha az Atya és a Fiú nem lennének különböző személyek, akkor ennek az imának semmi értelme sem lett volna. Jézus magához imádkozott volna, s az ő akarata egyben szükségszerűen az Atya akarata lett volna.)

Ján 8:17, 18, ÚRB: Jézus ezt válaszolta a zsidó farizeusoknak: „a ti törvényetekben is meg van írva, hogy két embernek a tanúságtétele igaz. Én önmagamról teszek bizonyságot, és bizonyságot tesz rólam az Atya is, aki elküldött engem.” (Jézus itt tehát egyértelműen úgy beszélt önmagáról, mint az Atyától különálló és különböző személyről.)

Lásd még a „Jehova” címszó alatti gondolatokat a 192—3. oldalon.

Tanítja-e a Biblia, hogy a Háromság állítólagos tagjai mind örökkévalók, kezdet nélküliek?

Kol 1:15, 16, ÚRB: Jézus Krisztus „a láthatatlan Isten képe, az elsőszülött minden teremtmény közül. Mert benne teremtetett minden a mennyen és a földön.” Milyen értelemben „az elsőszülött minden teremtmény közül” Jézus Krisztus? 1. A háromsághívők azt állítják, hogy az „elsőszülött” kifejezés itt azt jelenti, hogy legjobb, legkiválóbb, legelőkelőbb; így nem a teremtés részének, hanem a teremtett dolgokhoz képest a legelőkelőbbnek tartják Krisztust. Ha feltételeznénk, hogy ez így van, és a háromságtan helyes, miért nem mondják az Atyáról és a szent szellemről is azt, hogy minden teremtmény közül elsőszülött? A Biblia csak a Fiúval kapcsolatban használja ezt a kifejezést. Az „elsőszülött” szó a szokásos jelentése alapján arra utal, hogy Jézus a legidősebb Jehova fiainak családjában. 2. Mielőtt a Kolosszé 1:15-ben az „elsőszülött [valaki] közül” kifejezés előfordul, már több mint harmincszor találkozunk vele a Bibliában, s minden egyes esetben, amikor élő teremtményre vonatkozik, egy és ugyanaz a jelentése: egy bizonyos csoport elsőszülött tagját jelenti. Az „Izrael elsőszülöttje” Izrael egyik fiát jelentette; a „fáraó elsőszülöttje” a fáraó családjának sarja volt; a „jószág elsőszülöttje” maga is állat volt. Mi az oka akkor annak, hogy egyesek másképpen értelmezik a Kolosszé 1:15-öt? A bibliai nyelvhasználat vagy talán kísérlet az általuk képviselt nézet igazolására? 3. Kizárják-e a Kolosszé 1:16, 17 (ÚRB) szavai, hogy Jézus teremtve lett, amikor azt mondják, hogy „benne teremtetett minden . . . minden általa és reá nézve teremtetett”? A „minden” szóval fordított görög szó a pan′ta, vagyis a pasz ragozott formája. A Lukács 13:2-ben az egyes bibliafordítások a következőképpen adják vissza ezt a szót: „a többi”, ÚRB, B.—D., Kat.; „minden más”, Káldi. (Lásd még: Lukács 21:29, Kat. és Filippi 2:21, Kat.) Mindazzal összhangban, amit a Biblia még a Fiúval kapcsolatban ír, az ÚV a pan′ta szót a Kolosszé 1:16, 17-ben ugyanebben az értelemben adja vissza, tehát részben ez olvasható ott: „általa teremtetett minden más . . . Minden más őáltala és őérte teremtetett.” Így tehát a Fiú úgy szerepel, mint teremtett lény, az Isten által létrehozott teremtésmű része.

Jel 1:1; 3:14, ÚRB: „Ez Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, amelyet Isten adott neki . . . »A laodiceai gyülekezet angyalának írd meg: ezt mondja az Ámen, a hű és igaz tanú, Isten teremtésének kezdete [görögül: ar·khé′].«” (A Csia, a Kat., a Kár. és az ÚV, valamint más fordítások hasonlóképpen hangzanak.) Helyes ez a fordítás? Egyeseknek az a véleményük, hogy itt arról van szó, hogy a Fiú volt az Isten teremtésének megkezdője, annak alapvető forrása. Ám az Ógörög—magyar szótár szerint az ar·khé′ első jelentése „kezdet” (Soltész Ferenc és Szinyei Endre szerkesztésében, Budapest, 1984, 98. o.). Ebből adódik a logikus következtetés, hogy az, akiről a Jelenések 3:14-ben szó van, teremtmény, mégpedig Isten első teremtésműve, akinek tehát volt kezdete. Vesd össze a Példabeszédek 8:22-vel, ahol a Fiúra mint megszemélyesített bölcsességre utal a Biblia, ahogyan azt sok bibliamagyarázó elfogadja. A Kat. és a Kám. a „teremtett”, az ÚRB pedig az „alkotott” kifejezéssel illeti a szóban forgó személyt.

A Messiásról azt írja prófétailag a Mikeás 5:2 (Kár.), hogy „származása eleitől fogva, öröktől fogva van”. A Káldi, 1865 ezt így fordítja: „az ő kijövetele [„születése”, lábj.] kezdettől, az örök napoktól vagyon.” Vajon ezáltal ugyanazzá vált, mint Isten? Figyelemre méltó, hogy az ’örök napok’ helyett a Kat. (5:1) ’régmúlt idők’, az ÚRB (5:1) ’távoli múlt’, az ÚV pedig ’időtlen idők napjai’ kifejezéssel adja vissza a héber szöveget. A már megbeszélt Jelenések 3:14-et figyelembe véve a Mikeás 5:2 semmiféle bizonyítékot nem szolgáltat arra, hogy Jézusnak nem volt kezdete.

Tanítja-e a Biblia azt, hogy a Háromság állítólagos tagjainak egyike sem nagyobb vagy kisebb a másiknál, hogy mindegyikük egyenrangú és mindenható?

Márk 13:32, ÚRB: „ Azt a napot viszont, vagy azt az órát senki sem tudja, sem az angyalok az égben, sem a Fiú, hanem csak az Atya.” (Természetesen ez nem lehetne így, ha az Atya, a Fiú és a Szentlélek, azaz a szent szellem egyenrangúak lennének, és egyetlen istenséget alkotnának. S ha a Fiút — ahogy egyesek állítják — korlátozta az emberi természete abban, hogy ismerje azt a napot vagy az órát, még mindig nyitva áll a kérdés, hogy a szent szellem miért nem tudott arról.)

Máté 20:20–23, ÚRB: „a Zebedeus fiainak anyja . . . így felelt [Jézusnak]: »Mondd, hogy az én két fiam közül az egyik jobb kezed, a másik bal kezed felől üljön a te országodban.« Jézus így válaszolt: . . . »Az én poharamat kiisszátok ugyan, de hogy ki üljön jobb és bal kezem felől, azt nem az én dolgom megadni. Azok fogják megkapni, akiknek az én Atyám elkészítette.«” (Milyen furcsa lenne ez, ha — mint mondják — Jézus Isten lenne! Csupán „emberi természete” szerint válaszolt itt Jézus? Ha Jézus — ahogy azt a háromsághívők vallják — ténylegesen „istenember” lett volna, azaz Isten és ember, tehát nem csak az egyik, vagy csak a másik, vajon igazán következetességre vallana akkor a háromsághívők okfejtése? Nem inkább arra mutat rá a Máté 20:23, hogy a Fiú nem egyenlő az Atyával, s hogy az Atya bizonyos jogokat megtartott magának?)

Máté 12:31, 32, ÚRB: „minden bűn és káromlás meg fog bocsáttatni az embereknek, de a Lélek káromlása nem bocsáttatik meg. Még ha valaki az Emberfia ellen szól, annak is megbocsáttatik, de aki a Szentlélek ellen szól, annak nem bocsáttatik meg sem ebben a világban, sem az eljövendőben.” (Ha a Szentlélek személy vagy Isten volna, akkor ez az írásszöveg egyértelműen ellentmondana a háromságtannak, mivel azt jelentené, hogy a Szentlélek bizonyos szempontból nagyobb, mint a Fiú. Jézus azonban nem ezt mondta, hanem szavai arra mutatnak rá, hogy az Atya, akié a „Lélek”, nagyobb Jézusnál, az Emberfiánál.)

Ján 14:28, ÚRB: Jézus ezt mondta: „Ha szeretnétek engem, örülnétek, hogy elmegyek az Atyához, mert az Atya nagyobb nálam.”

1Kor 11:3, ÚRB: „Szeretném, ha tudnátok, hogy minden férfinak feje a Krisztus, az asszony feje a férfi, a Krisztus feje pedig az Isten.” (Nyilvánvaló tehát, hogy Krisztus nem az Isten, s hogy Isten magasabb rangú Krisztusnál. Azt is figyelembe kell venni, hogy ezeket a szavakat i. sz. 55 körül írták le, vagyis úgy 22 évvel Jézus mennybemenetele után. Az itt kifejezésre jutó igazság tehát Isten és Krisztus égi viszonyára vonatkozik.)

1Kor 15:27, 28, ÚRB: „Isten mindent az ő [Jézus] lába alá vetett. Amikor pedig azt mondja, hogy minden alá van vetve, nyilvánvaló, hogy annak kivételével, aki neki alávetett mindent. Amikor pedig majd alávettetett neki minden, akkor maga a Fiú is aláveti magát annak, aki alávetett neki mindent, hogy Isten legyen minden mindenekben.”

Mind a héber Sad·daj′, mind a görög Pan·to·kra′tór szót úgy fordítják le, hogy „Mindenható”. Az eredeti nyelveken mindkét kifejezést következetesen Jehovára, az Atyára használják (2Móz 6:3; Jel 19:6). Egyik kifejezés sem jelenik meg a Fiúval vagy a szent szellemmel kapcsolatban.

Tanítja-e azt a Biblia, hogy a Háromság mindegyik állítólagos tagja Isten?

Jézus így imádkozott: „ Atyám . . . Az pedig az örök élet, hogy ismernek téged, az egyedül igaz Istent, és akit elküldtél, a Jézus Krisztust” (Ján 17:1–3, ÚRB, kiemelés tőlünk). (A legtöbb fordítás ’az egyedül igaz Isten’ kifejezést az Atyára vonatkoztatja. A Csia ezt írja: ’az egyetlen igaz Isten.’ Lehet-e ő ’az egyedül igaz Isten’ vagy ’az egyetlen igaz Isten’, ha rajta kívül még két másik, vele egyenlő rangú Isten létezik? A rajta kívül „istennek” nevezettek vagy hamis istenek, vagy legjobb esetben is csak az igaz Isten tükörképei lehetnek.)

1Kor 8:5, 6, ÚRB: „Mert ha vannak is úgynevezett istenek, akár az égben, akár a földön, mint ahogyan sok isten és sok úr van, nekünk mégis egyetlen Istenünk az Atya, akitől van a mindenség, mi is őérte, és egyetlen Urunk a Jézus Krisztus, aki által van a mindenség, mi is őáltala.” (Ez úgy mutatja be az Atyát, mint a keresztények ’egyetlen Istenét’, aki határozottan megkülönböztethető Jézus Krisztustól.)

1Pét 1:3, ÚRB: „ Áldott a mi Urunk Jézus Krisztus Istene és Atyja.” (Még Jézus mennybemenetele után is ismételten azt írja a Szentírás, hogy az Atya Jézus Krisztus „Istene”. A János 20:17-ben a feltámadása után Jézus maga is ezt mondta az Atyáról: ’én Istenem.’ Később, amikor már az égben volt, a Jelenések 3:12 tanúsága szerint megint csak ezt a kifejezést használta, de sehol a Bibliában nem fordul elő, hogy a Fiút csupán egyetlenegyszer is az „én Istenemnek” nevezné valaki, illetve hogy az Atya vagy a Fiú „én Istenemnek” szólítaná a szent szellemet.)

Azokra a bibliaversekre vonatkozóan, amelyekkel egyesek bizonyítani próbálják, hogy Krisztus az Isten, lásd a „Jézus Krisztus” címszó alatt a 207—11. oldalt.

A Theological Investigations című munkájában Karl Rahner, S. J., elismeri: „ A Θες-t [Istent] sohasem használják a Lélekre”, valamint „az ὁ θες-t [szó szerint: az Istent] az Újszövetségben egyszer sem alkalmazzák a πνεῦμα ἅγιον-ra [szent szellemre]” ([Baltimore, Md.; 1961] németből fordítva, I. köt., 138., 143. o.).

Szia!

Szerintem nem logikus.

Sőt, igazából érthetetlen ezért eleve titokként kezelik.

Kat.enc:A sztháromság misztériumának teol. értelmezésénél alapjában figyelembe kell venni a következőket: a) tudnunk kell, hogy a sztháromság titkához nem vezet út.

Vagyis logikai úton soha nem értheted meg.

Szerintem másképpen sem.