Csak pozitív megerősítéses nevelés?

Csak azoknak,akik még mindig nem értik a pozitív megerősítés lényegét:

˝Élnek olyan tévhitek a köztudatban, hogy a pozitív megerősítéses nevelés és tanítás során a kutya folyamatosan tömve van étellel és mindent szabad neki, kaja nélkül nem dolgozik, nincsenek szabályok felállítva és az egész feltétlenül összefügg a klikkerrel, sőt mindez borzasztóan veszélyes. Szó sincs erről. A nem kívánt viselkedés pozitív megerősítésnél sem kívánt, a szabályokat ugyanúgy be kell tartani. A legegyszerűbb, ha a nem kívánt viselkedést teljesen figyelmen kívül hagyjuk, ellenben a kívántat azonnal jutalmazzuk. Klikkert pedig az használ, aki szeretne, dicsérőszavakkal ugyanúgy lehet jelezni a kutyának, hogy ez az amit várok tőled, mint klikkerrel.

Egy kölyök 2 hónapos korában rengeteg viselkedést felajánl, olyat is, ami számunkra nem kívánatos. Például nyalja a padlót, rágja a papucsot. A padlónyalásért semmiféle megerősítést nem kap, de ahogy abbahagyja, dicséret vagy klikk és jutalom. Aztán elvárhatunk helyette más viselkedést, például hogy nézzen a szemünkbe, tehát már nem pusztán azért kapja a jutalmat, ha nem nyalja a padlót, hanem azért, ha ránk néz. Természetesen gyakorolni kell, egy viselkedés nem marad feltétlenül abba rögtön az első alkalommal, de némi gyakorlás után egyszerűen elhal. Ezt nevezik viselkedéscserének. Nem arról van tehát szó, hogy a nem kívánt viselkedést elnézem, hanem tanítok helyette a kutyának egy kívántat. A gazda feladata, hogy nevelje, tanítsa, irányítgassa a kutyát egy számára ismeretlen és akár veszélyes környezetben (autók, sok másik kutya, biciklik, sok ember, stb). Sokkal hatékonyabb ez a módszer az egyszerű büntetésnél, mégpedig azért, mert a kutya kap egy alternatívát: ahelyett, amit eddig csinált és a gazdának nem tetszett, csinálhat valamit, ami tetszik és amiért jutalmazva lesz. Ahogy a felugrálás esetében is: a szépen ülést és figyelést jutalmazom, az ugrálást figyelmen kívül hagyom, elfordulok, ellépek onnan.

Ha a kutya nem hajtja végre maximum második kérésre a feladatot, akkor valamit biztos, hogy elrontottunk. Ha a kutya nem csinálja meg jutalomfalat nélkül a feladatot, akkor biztos, hogy valamit elrontottunk, vagy még nem tart ott a tanulási folyamatban. A legjobb ilyen esetben, ha visszalépünk egy lépést, és onnan kezdjük újra a gyakorlást. Az is nagyon lényeges, hogy először ingerszegény környezetben próbálkozzunk, lakásban, aztán fokozatosan növeljük az ingereket, jöhet a kert, majd egy csendesebb utca, futtató, és így tovább. Ha vissza kell lépni, mert a feladatot nem sikerül a kutyának végrehajtani, lépjünk vissza ingerszegényebb környezetbe. Alkalmazhatja a gazda a Premack elvet is, ami röviden azt jelenti: ha te megteszel valamit nekem, én megteszek valamit neked.

Tökéletes kutya nincs, ahogy tökéletes gazda sincs, mindenhol adódnak vagy adódhatnak problémák, amiket meg kell oldani, amikkel foglalkozni kell. Hibákat mindenki követ el, a kutya és az ember is. Ahogy a közhelyes, de igaz mondás tartja: csak az nem hibázik, aki nem csinál semmit.

Minden kutya más, minden kutya egyéniség, de minden kutyánál van megfelelő motiváció, amivel el tudja a gazda érni, hogy szépen dolgozzon. Mivel a kutyák különbözőek, különböző habitussal, aktivitási szinttel rendelkeznek, nagyon fontos a fajta és a kölyök kiválasztása is, különösen tapasztalatlan gazda esetében. Egy nagyon aktív kutyával sokkal többet kell foglalkozni, sokkal nagyobb feladat, mint egy kevésbé aktív. Ez azért fontos, mert sok esetben nem a módszer nem működik, hanem vagy a motiváció nem megfelelő, vagy a kutyának sokkal több foglalkozás kell, hogy ki legyenek elégítve az igényei. A tenyésztő tud segíteni abban, milyen kölyköt érdemes választanunk az alomból, egyáltalán megfelel-e a fajta az életvitelünknek, személyiségünknek, esetleg annak a kutyás sportnak, amit szeretnénk űzni. Ezért is érdemes nem szaporítótól, hanem tenyésztőtől kölyköt vásárolni. A szaporító nem fog tudni segíteni, nem fogja visszafogadni a kölyköt ha valami gond van, nem ismeri a fajtát, nem foglalkozik a szűrésekkel, nem érdeklik az öröklött betegségek, idegrendszeri problémák és még sorolhatnám.

Miért válasszuk a pozitív megerősítést, viselkedéscserét, Premack elvet, stb. és hogy miért ne büntessünk? Mert minden egyes alkalommal, amikor büntetünk, romboljuk azt a kapcsolatot, amit felépítettünk a kutyával. Nem azért fog a kutya szeretni, tisztelni és megtenni mindent, amit kérünk, mert fél, hanem mert türelemmel és szeretettel megtanítjuk neki, mit várunk el tőle és megfelelően jutalmazzuk, a nem kívánt viselkedés helyett pedig tanítunk neki másikat, amivel nem okoz kárt vagy gondot. Ha büntetjük a kutyát, félni fog, stresszes lesz, sok gond adóhat ebből, nagyobb a veszélye annak is, hogy félelemből emberre támad. (Nem beszélve arról, mennyire nem sikerül pontosan büntetni, de erről a témáról máskor lesz szó.) Ezen felül egy igazi vezetőt nem azért tisztelünk, mert üvöltözik, verekszik, hanem azért, mert példát mutat, türelmes, képes gyorsan és hatékonyan megoldani a feladatokat és vezetni a csoportot. Attól lesz egyre erősebb a kapcsolat, hogy folyamatosan tanítjuk a kutyát, játszunk vele, megfelelő mennyiségű mozgást és ételt biztosítunk neki. Kutyát tartani felelősség és komoly feladat, hiszen egy másik élőlény élete van ránk bízva.˝

Azt hiszem ebben minden benne van,csak én nem tudom ilyen jól megfogalmazni.

És még a korra visszatérve:

Számomra ez az a dolog,amit Cesar nagyon helyesen hangsúlyoz:Nem a kor,a méret és a fizikai erő a lényeg,hanem a kisugárzás.

Az meg hogy mennyi tapasztalatom van,hát lehet,hogy nem nagyon sok,de én veled ellentétben több módszert is megismertem,utánaolvastam,kipróbáltam,és számomra a pozitív megerősítés az egyetlen helyes a 4-5 közül.

A csak pozitív megerősítés (klikkerezés, formálás) hívei mit ajánlanak például a következő helyzetekben:

- kutya sz.art eszik fel, vagy dögöt, amit mi nem akarunk

- kutya megmorog, mert le a gazdája le akarja küldeni az ágyról például

- kutya kajaféltő, akár a gazdájára is rátámad emiatt

- két kutya a kaján összeverekszik

- kutya megharapja a gazdáját, akár kaja, akár még egyéb miatt.

- kutya hágja gazda kezét, lábát, akármit.

- kutyának nincs kedvenc játéka, és nem motiválja a kaja sem.

Ne felejtsük el, hogy nem csak kölyökként felnevelt, báránylelkű kutyák vannak, hanem vannak felnőttként örökbefogadott, addig nem vagy rosszul nevelt kutyák is.

Az a baj, hogy a kérdező nyilvánvalóan nem a pozitív megerősítés hatékonyságára kíváncsi, hanem inkább olyan válaszokat vár, amik az R+ ellen szólnak és az ő véleményével értenek egyet. Egyébként meg szégyellhetné magát az, aki lenéz valakit a kora miatt. "dfxcv" 14 évesen jobb hozzáállással és rálátással rendelkezik a témával kapcsolatban (bár nem értek vele teljesen egyet, de legalább próbálkozik!), mint az, aki a korát próbálja felhasználni és ezáltal degradálni a másikat. Attól, hogy valaki idős(ebb), nem lesz feltétlenül igaza. Azért, mert valaki nem 10-20-30 éve kutyázik, még lehet tudása, egy jó alapja, amire utána a tapasztalatai segítségével építkezhet. De akinek már az alapjai is rosszak (pl. elhiszi a falkavezér mesét és hogy a kutya világuralomra akar törni), az hiába szerez tapasztalatot, ha nem tudja igazából mi miért is történik úgy, ahogyan. Vagy csak simán nem volt már mibe belekötni? Kár, hogy nem a facebookon vagyunk, mert akkor másnak a fényképeibe is bele lehetne kötni... OFF vége.

Senki nem mondta, hogy nincs más módszer, hiszen van - előszeretettel használják a tisztelt "hagyományos" kutyázók. És nyilván működik, hiszen megkapja a kutya a sallert és abbahagyja a felugrálást - egy ideig. De egyrészt minek alkalmazzunk ilyen módszereket, ha van humánusabb, másrészt egyes esetekben az averzív módszerek csak rontanak a helyzeten. Például vegyünk egy reaktív (amit mások "agressziónak" neveznek) kutyát. Pórázon sétál vele a gazdi, megjelenik egy másik kutya, és ugatva próbál odamenni, feszítve a pórázt (lehet ebben a szakaszban csak az izgatottság miatt). A gazdi ránt egyet a fojtón/megnyomja az elektromos nyakörv távirányítóját/megböki a kutyát/stb. A kutya azt gondolja, hogy "áú, ez fájt, ez kellemetlen". Ez megismétlődik egy párszor, és a kutya kialakítja magában (mivel mintázatok és asszociációk alapján tanulnak), hogy jön egy másik kutya -> fájdalom/kellemetlenség fogja érni. Így ha eddig nem is volt baja a másik kutyákkal pórázon, ezután igyekszik elkerülni, "elmarni" magától a másik kutyát az összes rendelkezésre álló eszközével - morog, vicsorog, ugat, nekimenne. És így kaptunk egy bizonytalan, szorongó kutyát. De ez még a jobbik verzió, mert azonnal a MI tudtunkra adja, hogy valami nem okés. De ha a másik kutya jelenlétében nem csinál semmit, csak belül nő benne a feszültség és szorongás, akkor egyszercsak "hirtelen, a semmiből" támadni kényszerül, mert elege lett a másik kutya jelenlétéből (hiszen ezt tanították neki, hogy másik kutya=fájdalom). Embernél is van erre példa, lásd kis Albert esete (Watson és Rayner, 1920).

#2-ről elmondható, saját szavaival élve "fájdalmasan síkhülye a témához". Pszichológiát tanulva valahogy nem érzem, hogy ez igaz lenne rám, pont ezért tanítom pozitív megerősítéssel a kutyáim. De ha már az ő analógiáját nézzük (bár az élőlények még mindig nem biorobotok, de most tekintsünk el ettől), nyilván kell a gáz mellé fék is, de miért akarná valaki folyton nyomni a gázpedált, hogy versenyautót megszégyenítő gyorsasággal menjen az autó? Olyankor már amúgy is mindegy általában, hogy van-e fék... Viszont ha valaki nagypapi gyorsasággal vezet, akkor az a fék lehet nem is olyan szükséges, úgy is már majdnem visszafelé megyünk. De ha már így emlegetjük ezeket a kvadránsokat, amik egyébként B.F. Skinnertől (is) erednek, ő maga is leírta, hogy a büntetés, bár ELNYOMJA a viselkedést, ez egy időszakos állapot, ami nem kívánatos következményekkel jár. Teljesen eltűnni úgy tud egy viselkedés, ha a jutalmazó inger elmarad, így gyengül a viselkedés, majd eltűnik teljesen (azonban lehetséges olyan szakasz a folyamat során, amikor még egyszer utoljára mindent beleadva megpróbálja, hátha újra jutalmazó lesz /~próba-szerencse tanulás, Edward Lee Thorndike/). <- valószínűleg ilyenkor adják fel a klikkerezést meg pozitív megerősítést a gazdik, hiszen "nem működik", sőt "rontott" a meglévő problémán.

Nem is értem, hogy miért terjedt el az, hogy aki pozitívan neveli a kutyáját, az mindent megenged a kis Fifikének és félti az arany kis lelkét a szellőtől is. Ebből is látszik, hogy azok, akik az R+ ellen próbálnak szólni, nem is tudják igazából, hogy mit is elleneznek annyira. De nem fogom én is leírni mégegyszer (na jó, de, mert látom valahogy kimaradt mindig az elolvasása), hogy az R+ lényege az, hogy a környezetet mi, gazdik szabályozzuk (már amennyire nyilván lehetséges), és a "jó" (kívánt) viselkedést jutalmazzuk, a "rossz" (nem kívánt) viselkedést ignoráljuk vagy átirányítjuk máshová. Ha a kutya hibázik, az egyedül a MI felelősségünk, hiszen vagy túlságosan siettünk (magasra emeltük hirtelen a kritériumokat - pl. megtanulta az ült de mi már azt akarjuk hogy lábhoz üljön), vagy túl izgalmas/érdekes környezetbe vittük a kutyát hirtelen (amikor különös okból kifolyólag/ nem csinálja meg, amit elvileg már tud), vagy egyszerűen mi nem vagyunk elég érdekesek a környezettel szemben (pl. egy kiabáló, követelőző gazda vs. izgi többi kutya, vagy nem elég jó jutalom), stb.

#9, bizonyos esetekben igen is segíthet, ha foglalkozunk a kutyával (khm, "babusgatjuk" - nyilván itt is úgy kell előadni, mintha a kutya egy kis szőrős gyerekpotló lenne a defektes R+ gazdiknak), mikor megijed. Nagy tévedés, hogy ilyenkor a félelmet erősíted a kutyában. A félelem egy érzés, lelki állapot. Egyedül a viselkedés az, amire tudunk hatni (növelni vagy csökkenteni az előfordulásának számát), az érzelmek viszont nem így működnek, maximum egy bizonyos ingerre való válaszreakciót tudunk befolyásolni (pl. mikor azért sántít a kutya, mert olyankor foglalkoztak vele, "babusgatták", így Oscar-díjat érdemlő alakítással előadja, hogy megint fáj a lába és sántít). Nyilván nem szabad annyiban hagyni a FÉLELMI REAKCIÓT, de pont erre van az ellenkondícionálás és a deszenzitizácó.

Az pedig, hogy a munkakutyáknál nem elég, sőt, tovább megyek, KELL használni büntetést... Azért, mert valaki máshogy nem tudja magas ösztönszinten kezelni a kutyáját, nem kéne averzív módszerekkel terhelnie a kutyát, hanem jobban bele kéne ásnia magát a témába :)

Terelés közben pedig nyilván az ember nem fog 2 másodpercenként klikkelni és jutizni - azt még jóval azelőtt kell elkezdeni, hogy a kutya egyáltalán birka közelébe kerülne (irányok megtanulása, megállás, vissza a handlerhez, lassítás, leszakadt birkák megkeresése, esetleg ugatás és még sorolhatnám...), és igen is szükség van engedelmes munkára közben, különben a kutya csak eszetlenül terelné a nyájat amíg azok éhen nem halnak, mert nem állhatnak meg egy percre se legelni :) Vagy esetleg a kutya majd magától kitalálja, hogy hova terelje a nyájat, amíg a juhász leugrik a pubba egy sörért? Egyértelmű, hogy egy erre született fajta példánya élvezi, hogy azt csinálhatja, amire kitalálták, de ha nem figyel közben a gazdára (annak szóbeli vagy füttyjelzéseire), akkor csak hajtja őket össze-vissza ahelyett, hogy pont abba az irányba élné ki az ösztöneit, amerre a gazda szeretné. Ehhez nyilván kell, hogy alapból legyen a kutyában terelőösztön (bár a báránynélküli verzióban, a Treibball-ban nem terelő kutyák is jeleskednek, de ez csak mellékes), de legalább is egyszerűbb egy olyan kutyával dolgozni.

Pár videó a kemény, "domináns" munkakutyákról (bár nyilván nem lesznek elég jók a tapasztalt szakértők számára, hiszen ezek az emberek nem találkoztak még az igazi ösztönlénnyel a kutyájukban (?)):

https://www.youtube.com/watch?v=FJElICvF1xY

https://www.youtube.com/watch?v=MlHpJeBcYoQ

https://www.youtube.com/watch?v=9u6BrM-KMdI

https://www.youtube.com/watch?v=pn_J_13JKcg

Ahogy más is említette már, olyan országokban, ahol be vannak tiltva az averzív módszerek, miért tud működni a munkakutyáknál az R+? Szóval az nem etikus és állatjóléti szempontból megfelelő, ha nem teszed ki a kutyát felesleges stressznek és fájdalomnak? Érdekes felfogás... valahogy nem az látszik ezeken a kutyákon, hogy farkukat behúzva próbálják elmorzézni az SOS szignált.

És ami még szerintem kiemelendő az az, hogy akármennyire is azt gondolják a "hagyományos" elveket pártolók, hogy meg se kottyan a kutyának, hiszen nem fél és farokcsóválva megy oda hozzá újra és újra, azok nincsenek tisztában a kutyák önzetlen és pozitív természetével. De nem egyszer láttam, hogy a gazdi megkérdőjelezi, hogy miért nem akar odamenni a kutyája hozzá, aztán mikor nagynehezen ráveszi magát (hiszen értetlen domináns kutya...), akkor fülét-farkát behúzva megy oda, mert tudja hogy mi jön ezután. De az ilyen gazdi is azt állítja, hogy ő nem bántja a kutyát, csak "neveli". A kutyákban igen is meginog ilyenkor a belénk fektetett bizalmuk, ami rontja a kutya-gazda kapcsolatot. Valamint sajnos az agresszió olyan faramuci dolog, hogy további agressziót szül - vagy a kutya fordul az ember (vagy kutya) ellen, mert más eszköze már nem maradt, vagy a gazdi megy tovább és alkalmaz durvább módszert, ha a tasli nem működik már. És sajnos ez kihat az emberre, sokkal feszültebb lesz, pedig az egész kutyázás lényege az lenne, hogy élvezzük a kutyával eltöltött időt.

#23-as, tessék:

1. kutya sz.art eszik fel, vagy dögöt, amit mi nem akarunk -> egyrészt nem visszük olyan helyre és figyelünk rá (környezet szabályozása), másrészt a "Hagyd" parancs megtanítása. Ha esetleg későn vesszük észre és már menne rá, így le lehet hívni róla a kutyát. Nyilván kicsiben kezdve, először egy uncsi jutifalatot (pl. egy szem táp) teszünk a földre, ha menne rá felvesszük/letakarjuk. Ha hátrál picit, elfordítja a fejét vagy otthagyja, akkor klikk és egy értékes jutifalatot (pl. virsli, sajt, májkrém, stb.) kap. Ha ez megy, akkor egy finomabb falattal, majd ledobáljuk azt, elmegyünk vele mellette, stb. Ha megtörténik a baj, akkor meg átgondoljuk szépen, hogy MI mit csináltunk rosszul - túl gyorsan haladtunk, hirtelen túl nagy dolgot vártunk el a kutyától, nem figyeltünk oda hogy ott van egy nagy kupac, stb.

// Egyébként kíváncsi lennék, hogy egy opportunista állatnál miért is használna itt az, ha jól elverjük. Főleg ha ezt tőlünk messzebb csinálja, mi odamegyünk és jól megszidjuk meg rácsapunk - annyit érünk el vele, hogy a kutya megtanulja, hogy ha jön a gazdi akkor A. verés lesz ezért gyorsan elfut B. elveszik tőle úgyhogy gyorsan bezabálja az egészet. Ha alkalma lesz rá, újra megpróbálja annyi különbséggel, hogy sokkal kevésbé észrevehetően fogja csinálni, vagy elmenekül előlünk, ránk morog, satöbbi :)

2. kutya megmorog, mert a gazdája le akarja küldeni az ágyról például -> itt leszögezném, hogy a morgás a kutya próbálkozása a kommunikációra a gazda felé, ami tök okés, nem büntetjük érte. Itt a megelőzés lenne jó (nem engedjük be a hálóba például), de vegyük úgy, hogy nem történt meg. Egy igazán finom falattal vagy a játékával lecsalogatjuk, klikk majd odaadjuk neki. Ha egyébként szabad neki az ágyon lenni, csak most nem, azután felküldjük az ágyra, és megint le, amíg nem érti meg a "Le" jelentését. Ha nem szabadna, akkor kijelölünk neki egy saját helyet (ahol egyébként sose piszkáljuk, az az ő kis "szobája", ahová elvonulhat). Ez lehet egy fekhely, darab rongy, szobakennel, stb. Teszünk oda jutalomfalatot, majd mikor rámegy, klikk és még egyet kap. Ezt eljátszuk addig, amíg nem érti meg, hogy azért jár a falat, mert azon a helyen tartózkodik. Ezután hozzácsatolhatjuk a "Helyedre" parancsot, amit nyilván ezután egyre nehezítünk, pár lépés távolságból mondjuk, másik szobából küldjük a helyére, stb. // Személyes tapasztalat: mikor hozzánk került a menhelyi kutyusunk, akkor a szemünk láttára sose ment fel az ágyra, csak ha nem voltunk otthon. Nyilván nem ő mondta el nekem a titkát, hanem például a darabokra harapdált hajkefém árulkodott róla (itt én hibáztam több szempontból is). Kapott egy igazán kényelmes fekhelyet, gyakoroltunk sokat vele. Volt, hogy véletlenül nyitvahagytam a hálószoba ajtaját, és a kutya nem a puha ágyon aludt, hanem a saját fekhelyén, az ágytól pár méterre.

3. kutya kajaféltő, akár a gazdájára is rátámad emiatt -> több féle módon is próbálkozhatunk. Például teszünk a táljába uncsi falatot (pl. pár szem tápot), és megkeressük azt a távot, ahonnan a kutya még nem félti tőlünk, azaz nem reagál (ha morog az már túl közel van). Onnan elkezdünk felé dobálni értékes falatokat (pl. virsli, sajt). Idővel egyre közelebb kerülünk, majd beledobáljuk a tálba. Így a kutya összeköti az ember közelségét nagyon finom falatokkal=pozitív asszociációval.

4. két kutya a kaján összeverekszik -> ez a szitu már több sebből vérzik. Egyrészt miért vesznek össze rajta, ha bőven van kaja (nem limitált hozzáférésű erőforrás), másrészt ha tudjuk, hogy kajaféltő az egyik vagy mindkettő, akkor miért nem elkülönítva adjuk nekik a kaját/csontot/akármit. Utóbbinál újra a környezetünk szabályozása lép előtérbe. Ha nem tudják, hogy nincs miért összeveszni rajta (hiszen van bőven kaja, nem fognak éhen halni), akkor érdemes azzal kezdeni, hogy mindkét kutyát etetjük szemenként, az elején sima táppal, egymástól a lehető legtávolabb (az ördög sosem alszik) - legjobb, ha az elején két ember csinálja, pórázzal, ha nagyon gáz lenne a szitu. Egyszer az egyik kap, aztán a másik. Én szoktam mondani ilyenkor a nevüket is, hogy tudják, kinek szánom. Ha a másik nyújtaná a fejét érte, akkor visszahúzom a kezemet magamhoz, jelezve hogy így nem jár falat. Ez azért jó, mert megértik, hogy ha az egyik kap, akkor a másik is, tehát nem kell elvenni a másik kutya elől, hiszen jut neki is (ha valamelyik nagyon érzékeny lenne erre és ez nem elég, akkor jöhet valami értékesebb falat számára). A másik, hogy pozitív asszociáció alakul ki az evő kutyatársával kapcsolatban, és inkább hozzád fog fordulni, ha a másik eszik (várja a saját falatját).

5. kutya megharapja a gazdáját, akár kaja, akár még egyéb miatt -> milyen egyéb dolog miatt? Miért a kaja miatt? Miért jutunk el odáig, hogy a kutya reagálni kényszerüljön? Miért provokáljuk, miért nem figyelünk a kutya jelzéseire, testbeszédére, ha ő kommunikálni próbál velünk, hogy kényelmetlenül érzi magát? Mivel itt nincs konkrét példa említve, csak úgy a levegőbe beszélve, mondjuk vegyük azt az esetet, hogy a kutya talál egy csontot a földön és nem szeretnénk, hogy megegye. Ő pedig nem akarja nekünk adni, elfut vele, ha el akarjuk venni morog, stb. Bár ha tudja a kutya (mert mi megértettük vele), hogy azért mert mi elveszünk valamit, csak egy sokkal jobb dolgot kaphat, akkor már nem fog morogni és engedni fogja hogy elvegyük. De ha nem kap semmit cserébe, és még jól le is szidjuk/el is verjük, ha valahogy sikerült elvenni tőle, akkor miért akarná odaadni nekünk a csontot egyáltalán? Nyilván ezt se éles helyzetben kell elkezdeni tanítani. Egyrészt itt is alkalmazható a "Hagyd", vagy esetleg "Tedd le" (amit már nyilván gyakoroltunk labdával/játékkal, stb.), vagy a csere játék, amikor kap valami jobbat azért cserébe, hogy feladta a számára értékes csontot. Egyéb alatt nem tudom, mit érthetsz, ha látszik a kutyán, hogy nem tetszik a kutyának a közelítésed, akkor egyrészt nem mész oda hozzá, másrészt igyekszel kialakítani benne egy pozitív asszociációt a közeledéseddel kapcsolatban (mint a kajaféltésnél).

6. kutya hágja gazda kezét, lábát, akármit -> nyilván ezt azért írtad le, mert kíváncsi lennél mit kezd egy pozitív megerősítéses gazdi a "domináns" kutyákkal. A probléma csak annyi, hogy a hágás nem dominancia kimutatása, hanem szorongás vagy izgalom levezetésére való próbálkozás. Ebből következik, hogy először rájövünk a viselkedés okára. Általában azok a kutyák viselkednek így, amelyek nincsenek eléggé mozgatva, lefárasztva fizikálisan és mentálisan. Szóval irány ki a parkba/futtatóra/utcára, és fárassza le a gazdi a kutyát. Ha izgalom miatt csinálja, segíthet ha megpróbáljuk másra, például egy játékra átirányítani az izgalmat és játszunk vele. Akármelyik esetről van szó, foglalkozni kell a kutyával.

7. kutyának nincs kedvenc játéka, és nem motiválja a kaja sem -> hát az a kutya valószínűleg beteg vagy halott. Az még egy dolog, ha nem motiválja a kutyát a labda vagy egy kötél, mert lehet, hogy egyszerűen nem szereti azt a játékstílust, vagy nem úgy alkalmaztuk, hogy számára jutalomként funkcionáljon (bár elvileg a kutyának jutalmazó a gazdival eltöltött közös tevékenység). De az, hogy nem motiválja a kaja, ott valami nem okés a gazdi részéről. Vagy folyton előtte van a táp, így nem igazán éhes és nem nagy dolog, hogy van nálunk étel, vagy nem megfelelő jutalmat használunk (nyilván az, amit minden nap kap nem annyira érdekes és motiváló -> kapsz egy falat kenyeret vs. kapsz egy tábla csokit), vagy a környezet túl "lehengerlő" - vagy túl izgatott és minden más sokkal érdekesebbnek tűnik és menne előre inkább, vagy a kutya stresszes és szorong (ennek első jele az, hogy a kutya nem fogadja el az ételt, akármennyire is csábítónak kéne lennie). Persze kutyája válogatja, hogy mi az, ami ínycsiklandó számára. Egyik kutyám megőrül a sajtért (az elején nem is figyelt rám, csak a sajt járt a fejében, annyira), míg a másik a tápjáért is képes bármit megtenni (virsli, sajt, stb. körülbelül egyenértékű neki a táppal). Az is lehet, hogy nem tanulta meg, hogy hogyan kell játszani. Sajtkedvelő kutyám menhelyi, és mikor kihoztuk onnan, azt se tudta mit kezdjen a labdával vagy a kötéllel. Mikor elgurítottam előtte, nézett rám bután, hogy mit szeretnék tőle. Mára már olyan labdafanatikus lett, hogy ha van előtte egy labda vagy egy sajt, a sajtnak esélye sincs :) És van egy olyan kategória, amelyikről ilyenkor mindig elfeledkezünk. Vannak kutyák, akik ezeknél a földi dolgoknál jobban becsülik a törődést, affekciót. Lehet, hogy örülnek egy finom falatnak vagy egy kis játéknak, de az igazi főnyeremény az, ha a gazdi megsimogatja a fejüket vagy megpaskolja az oldalukat.

#16 vagyok

Kérdező, jó látni, hogy részt vettél oktatásban, ez teljesen szimpatikus. Talán ha még egy kis pszichológia hozzá lenne csapva, nem csak ösztönökről lenne szó (ez szintúgy egy rettenetesen túlmisztifikált része a klasszikus nevelésnek számomra. Pont annyira jól ráhúzzák minden viselkedésre, mint a dominancia jelzőt, ez a tapasztalatom). Igen, emberi pszichológia is, hiszen a kutyák pszich. értelemben az emberekhez hasonlóan tanulnak. Ami úgy néz ki, hogy jutalmazásra megismétlik ugyanazt, míg büntetés esetén egy ideig felhagynak azzal a magatartással, de idővel visszatér. Igazából #24 nagyon jól lefedte a gondolataimat. A terelőt is tanítani kell, nem működhet minden ösztönből tökéletesen, stb, és azt még azelőtt csinálod, hogy birkát látna, etc. Ott pedig teljesen jól működik az R+ is.

Én tudom mit jelent a pozitív, a negatív, a büntetés és a megerősítés. Egyszerűen nem láttam (még most se teljesen, habár félig igazat tudok adni) a pozitív megerősítés és negatív büntetés kapcsolatát. Nem találtam neten a kettő közötti szoros kapcsolatra bizonyítékot (igaz, ez még nem jelent sokat), viszont mindenhol azt olvasom, hogy a negatív = valami elvétele. A nem helyes parancsvégrehajtásért nem járó falat sose a kutyáé, ergo nem tudod elvenni. Azonban ha lenne egy klikk, de a kutya nem kapná meg a falatot... ott már él ez a probléma, mert a klikk = falat, az már jár neki, azt már magáénak érzi. Amúgy meg egy jó R+ tréner nem jut el korrekcióig, mert rengeteg lépésre bont le akár egy szimpla feladatot is. Mindig akkor lépnek a következő fokra, ha az előzőt már biztonsággal végre tudja hajtani, így tudja a kutya, hogy mit akarnak tőle. Folyamatosan rávezetik, így kisebb a hibázás lehetősége (inkább talán a bevezető lépésnél hibázik, míg 2-3 falat után rájön mit kell csinálni), nincs szükség korrekcióra, vagy falat elmarasztalására. Így letudva a "nagyon dolgozni akaró sikertelen kutya" kérdés.

Igaz, minden eszközt lehet rosszul használni, de azt azért nem lehet tagadni, hogy a szöges, a fojtó és az elektromos azért lett kitalálva, hogy fájdalmat, illetve diszkomfort érzést okozzon. " Igen, őket is ki lehet képezni csak pozitívan, de nem azon az áron, amit én etikailag, állatjóléti szempontból megfelelőnek tartok. " - írtad az R+hoz csatlakozó negatív büntetés okozta lassú kortizolszint csökkenés miatt. Később: "Az őv-t lehet jórészt negatív büntetésre építeni: ha rosszul csinál valamit, akkor nem kap pofont, de nem kap fogást sem, bár visszautalnék a fentebbi kommentjeimre, ez sokszor jóval nagyobb teher, nagyobb stressz a kutyának. Ezt én is használom például egy fürkészés vagy egy követés tanításnál." Itt miért nem ellenzed etikai és állatjóléti szempontból? Fentebb írtam, hogy ha valaki jól csinálja az R+-t, ritkán jutnak el oda, hogy nem kell odaadni a falatot, ergo ritka a negatív büntetés. De egy részét a tréningnek erre építed? Oké, lehet te is nagyon ügyesen csinálod a magad módján és nem kell sokszor alkalmaznod. De akkor meg mi a különbség? A többinél minek a pofon, hiszen nagyon úgy néz ki, hogy ugyanazt el lehet érni, ugyanannyi mellékhatással, mint R+-nál.

Az hogy hol tiltottak, illetve tértek át, az látszik pl #24 videóiban, ahol belga kutyákat képeznek ki. De itt van még: "Austria, Denmark, Finland and Germany have banned these torture devices and other countries have restricted their use." "Electric training collars are already banned in Denmark, Norway, Sweden, Austria, Switzerland, Slovenia, Germany and in some states in Australia." "As of March 24, 2010, the Welsh Assembly voted to ban the use of shock collars in Wales. At present it is the first, and only, constituent country of the United Kingdom to do so." Valamint Új-Zélandról és Quebecről is találtam tiltást.

Utolsó, milyen ügyetlenkedésről van itt szó? Az volt a kérdés, hogyan oldaná meg valaki azokat a problémákat R+ módszerrel és jött rá egy válasz. Egy nagyon jó, részletes választ. Előtte már az is le lett írva, hogy ez a módszer miért és hogyan hat a kutyára, miért hatásos (habár néha úgy érzem el se olvassák az emberek, mert még mindig az jön vissza a kommentedből, hogy nincsenek szabályok R+ esetén, illetve a többi nonsense dolog). Én is pozitívan nevelem a kutyámat, néha előjönnek új rossz szokások (amik alapjáraton is előjönnének, hiszen mindig felfedeznek valami újat), és érdekes, tiltás nélkül, a nem önjutalmazókat ignorálással, és redirekcióval le lehet állítani őt róluk. Valamint mivel ő is menhelyi kutyus, így már volt hozott "csomagja" (pl kajaféltés, meg is harapott, amikor még averzív módszerekkel próbálkoztam). Szóval miért lenne ügyetlenkedés egy jól strukturált, átgondolt, tudományos háttérrel rendelkező módszer alkalmazása? Pepecs munka, de bármilyen élőlény nevelése az, ha nem csak dísznek van. " Csak annyi jön le neki hogy mind1 mit csinál kaját kap." Nem, nem, nem. Továbbiakért lásd a fentebbi kommenteket. " A kiképzőm is ilyenekkel próbálkozott, nagyon minimális fejlődés lett az eredmény. A kutya nem figyelt a kajára sem a gazdára mert a többi kutya provokálása érdekesebb volt." Itt a bibi. Mit kerestek ott kutyák? Amikor egy kutya tanul, a lehető legingerszegényebb környezetben kell kezdeni, majd a legkisebb figyelemelterelő környezeti tényezők melletti gyakorlással lehet folytatni, végül magasabb szintűekkel befejezni. Ha már nem fogad el kaját, az azt jelenti, hogy a küszöbén/határain túl van már a kutya és vissza kell menni egy lépést a tanulási folyamatban. Nem nagy ördöngösség.

"Én még mindig azt mondom hogy így csak néhány kutyát lehet nevelni és még azokat sem rendesen. " Szerencsére az, hogy te mit gondolsz, nem igazán mérvadó. Az se, hogy itt a többi kommentelő mit mond. Az enyém se. Ne nekünk higgy. Vedd az itteni információkat és keress utána magad, higgy a kutatóknak és tudósoknak, akiknek ez életük munkája és a mai napig nüansznyi pontosításokat, újításokat vezetnek be (habár mint fentebb látható volt, már 1920-ban megvoltak a pszichológiai alapok). Mint minden tudományág, ez is fejlődik. Könnyű azt mondani, hogy de nekem nem jött be, mert ilyen "domináns", meg olyan "agresszív" kutyám van. A módszer működik. Az hogy sokan nem tudják használni, nem a módszer sara. Rengeteg olyan R+ és klasszikus tréner van, akiknek fogalmuk sincs mit csinálnak, csak megnéztek 100 részt Cesar Millan vagy Victoria Stilwell műsoraiból és szakértőknek hiszik magukat. Teljesen el vannak tévedve. Nem tudnak időzíteni, nem tudják mikor, miért jutalmazzanak, illetve büntessenek a klasszikusok, így a kutya nehezebben veszi fel a fonalat, hiszen inkonzisztens a tanulási folyamat. Egyszer ekkor hallja a klikkert, másszor máskor, és ugyanazt a gyakorlatot végzi (félreértés ne essék, ezzel még nem lehet elrontani a kutyát, csak megnehezítik a dolgát). Ellenben vannak olyanok, akiknek esetleg nincs sok tapasztalatuk, vagy nem trénerek, stb, de vették a fáradtságot és tanultak. És az információ, a tudás a legértékesebb.

Csak még így a végére: "The Kennel Club is against the use of any negative training methods or devices. The Kennel Club believes that there are many positive training tools and methods that can produce dogs that are trained just as quickly and reliably, with absolutely no fear, pain, or potential damage to the relationship between dog and handler."

27-es, köszönöm a kimerítő választ. :)

Ugyan továbbra sem értek veled egyet, de ezen nem veszünk össze. Csak kíváncsi voltam néhány jellemző szituációban a ti megoldásotokra (csak pozitív megerősítés).

Fenntartom, hogy ezek közel sem működőképesek minden esetben, és minden kutyánál.

1. Írásodból idéznék: "Egyébként kíváncsi lennék, hogy egy opportunista állatnál miért is használna itt az, ha jól elverjük. Főleg ha ezt tőlünk messzebb csinálja, mi odamegyünk és jól megszidjuk meg rácsapunk - annyit érünk el vele, hogy a kutya megtanulja, hogy ha jön a gazdi akkor A. verés lesz ezért gyorsan elfut B. elveszik tőle úgyhogy gyorsan bezabálja az egészet. Ha alkalma lesz rá, újra megpróbálja annyi különbséggel, hogy sokkal kevésbé észrevehetően fogja csinálni, vagy elmenekül előlünk, ránk morog, satöbbi :) " - ki mondta, hogy rá kell csapni, pláne jól elverni? Én ilyet nem írtam, és nem is alkalmazom. A hagyd parancsot természetesen tudja a kutyám, ill. tudták a régiek is, csak azt nem értettem, hogy ezt hogy lehet jutalmazással megtanítani.

2. Ezzel nagyon nem értek egyet. Megjutalmazom, miután megmorgott? Nem, ő így velem ne kommunikáljon. Az első kutyám (egy kan dobi) morgott meg egyszer hasonló szituban. Többé soha. Nem vertem el, mielőtt félreértenéd, csak tudatosítottam benne, hogy ez nem elfogadható a számomra és nem tehet ilyet többet. Ez az egyetlen ilyen alkalom volt.

3. Valóban kajafélő kutyánál ez nem működik. Hiába dobálsz te, ő ugyan pontosan tudja, hogy te adod a kaját, ettől még nem tűri, hogy közeledj. A probléma mondjuk itt nem a kaja, hanem a gazdát nem tiszteli, nem érzi maga felett állónak. Ugyanez áll nagyjából a 4.pontra is.

5. Egyéb dolog alatt értem pl. (sok ilyennel találkoztam már): gazdi hámot akar ráadni, meg akarja fésülni, fülébe akar csepegtetni, bármi, amit a kutya nem akar. Nyilván itt meg kell tudni különböztetni a félelmi agressziót attól, amikor a kutya szimplán úgy érzi, hogy ő áll az ember felett és rendre utasítja az embert, hogyha a finomabb jelzéseiből nem ért és nem hagyja békén. Bár hozzáteszem, bármelyik kutyám bármennyire megijedt vagy félt éppen valamitől, eszébe sem jutott egyiknek sem, hogy harapni is tudna, nyugodt szívvel le tudtam fogni például, ha arra volt szükség.

Mi az, hogy a saját kutyámnak nem tetszik a közeledésem? Persze, van ilyen, pl. gyógykezelés során, ha valami kellemetlen fogja érni, és ezt ő tudja. De ettől még fel sem merülhet benne a harapás gondolata sem.

6. Túlzott izgalom miatt is lehet a hágás, ezt nem vitatom. (A szorongást sem vitatom, bár nem hiszem, de ettől még lehet igazad ebben). Érdekes, engem pl. egy kutya sem próbált még hágni. Volt olyan ismerősöm, akinek a kutyája több emberrel szemben is megengedte ezt magának (a gazdájával mondjuk nem). Velem nem merte, valószínűleg érezte, hogy nem tűrném el, de még csak nem is próbálkozott. A gazdi is nagyon "okos" volt, mert röhögött az egészen, mondván az inzultált embernek, hogy "látod, szerelmes beléd a kutyám". -_-

7. Akár hiszed, akár nem, van ilyen kutya. Nem beteg, és nagyon is élő. :) Mégpedig egy német juhászról van szó. (Na jó, én is csak egyet ismerek, akit nem érdekel a kaja sem). Amúgy is egy kisétkű példány, szuka egyébként.

Összefoglalva, lehet, hogy működik a módszer, amiről írtál, nekem nem szimpatikus, és nem is láttam még olyan kutyát, amelyik megbízhatóan szófogadó lett volna és csak pozitív megerősítéssel nevelték. Inkább olyanok, hogy ha van kedvem, megcsinálom, ha nincs (mert épp van érdekesebb is a kajánál, dicséretnél), akkor nem - hiszen úgysincs következménye.

Mondjuk lehet azért vagyok ennyire szkeptikus, mert hasonlóan az egyik hozzászólóhoz, én is munkakutyás vagyok, és azt látom, tapasztalom, hogy a munkakutyás szemlélettel nevelt kutyák azok, akik igazán működnek, figyelmüket a gazdira fókuszálják stb.