Miért lesz agressziv ha kaja kerül elé? (Csak velem, többi lent)

Miért lettem lepontozva?

#10

Hat igy akarjon segiteni az ember....

Kedves #10, azért lettél lepontozva, mert amit ajánlgatsz 0 tudás nélkül másoknak az kvázi életveszélyes, főleg hogy egy kaukázusi keverék kutyáról van szó. Hiába ajánlod, hogy tegyen rá szájkosarat a kutyára, egy ekkora kutya harapás nélkül is tud okozni károkat az emberben. Valamint ha nincs is hozzászoktatva a szájkosár viseléséhez, akkor csak még frusztráltabb lesz tőle a kutya.

Cesar Millan pedig azon kívül, hogy egy jó showman, a kutyákkal kapcsolatos tudása igen csekély és egyáltalán nem a modern szemléletet képviseli. Németországban, ahol vizsgához kötik azt, hogy valaki ottani kutyával foglalkozzon, nem ment át a teszten. ( [link] De nincs azzal baj, hogy azt gondolod hogy ő ért hozzá - anno én is elhittem a nagy világító doboznak, hogy CM egy igazi kutyasuttogó és mennyire ért hozzájuk. Aztán kicsit jobban utánanéztem a dolgoknak, és mostmár jobban átlátom a dolgokat.

Sajnos a világon kb. sehol sincs egy egységes követelmény vagy oktatás a kutyakiképzőkkel szemben, így akárki nevezheti magát annak, így sajnos még te is, #10. Ahogy tapasztaltam, még gyakorin is van olyan aki kutyakiképzőnek nevezi magát, de nincs tisztában az olyan alap dolgokkal, mint az, hogy nincs "rangsor" és "dominancia" fajok között. A "rendes", tudományosan helytálló trainerek már nem is "dog trainer" név alatt futnak, sokkal inkább "behaviour consultant" és társai néven, ami szerintem kifejezi, hogy kicsit több van bennük, mint az elavult módszerek követőiben - tudományosan megalapozottak, kezdetnek.

A különböző averzív módszerekkel (pl grabanc rázás, alpha roll (lenyomod a földre a kutyát), bökdösés, stb.) egy tüneti kezelést érsz max. el (ha jófej lesz és tűr, nem pedig azonnal megvédi magát), aminek a végeredménye az lesz, hogy a kutya egyszer megunja, és minden elfojtott "mérgét" kiéli az emberen, "a semmiből". Ian Dunbar úgy fogalmazta ezt meg, hogy 'eltávolítod az időzítőt a ketyegő bombáról'. És nem hiszem, hogy bárki szeretné megtapasztalni, hogy az milyen egy kaunál :D A dominálásba nem is megyek bele inkább, az egy olyan ősrégi teória, amit már minden értelmes, kutyákkal foglalkozó egyén megcáfolt és elvetett (az is, aki 'kitalálta', Dr. L. David Mech) ( https://www.youtube.com/watch?v=tNtFgdwTsbU)

"...I labeled the top wolf in the pack the alpha, then I did that because at that time that's all what science knew. But we learned a lot. That book was published in 1970, then in 35 years since that time we've learned an awful lot. One of the things we've learned is that the term 'alpha' is really incorrect when applied to most wolf pack leaders..." Azóta kicsit többet tudunk róluk, jó lenne nem leragadni a '70-es évek hitvallásaiban.

De hogy a Kérdezőnek is válaszoljak:

https://www.youtube.com/watch?v=xDeAKj2etMs

https://www.youtube.com/watch?v=ie4efzjQsbQ

https://www.youtube.com/watch?v=nQLKApBpgkg

https://www.youtube.com/watch?v=Eva-uke6FW8

Ezek a videók mind abban segíthetnek, hogy ne csak a viselkedését tudd megváltoztatni, de a hozzáállását, érzéseit is a kutyának. Ahogy a videókban is elmondják, a kutya felajánl egy másik viselkedést, nem csak elnyomja az agresszív viselkedését. A közeledésed nem fenyegetésként fogja felfogni, hanem egy nagyszerű dolog prediktoraként. Nem az a lényeg, hogy megmutassuk a kutyának, hogy mi vagyunk a nagy erős falkavezérek, akik befenyítik a kutyát, hanem hogy értelmezzük, hogy a kutya számára valamilyen okból kifolyólag kényelmetlen az adott helyzet és ezen próbáljunk segíteni neki, hogy kevésbé legyen kényelmetlen számára. Ez lehet, hogy időigényes folyamat, ellenben sokkal biztosabb végeredményt produkál. Kis lépésekben kell haladni: ha a kutya morog, megfeszül, vagy bármilyen módon jelzi felénk, hogy kellemetlen az adott helyzet számára, akkor túl gyorsan haladtunk, kicsit visszább kell venni a tempóból.

Hát ez király...

Először is, hogy jössz ahhoz, hogy így anonim azt állítod rólam, hogy 0 tudással írok?!

És egy szóval nem mondtam magamról hogy kutyakiképző lennék! De attól még adhatok tanácsot, nem?

(Igen, a kaukázusi veszélyes, én egy étel-agresszív német juhásszal csináltam azt amit leírtam, sikeresen...)

Elég szomorú, ha egy kutya nincs hozzászoktatva a szájkosárhoz, de erről nem én tehetek. És nem is tudhatom, hogy hozzá lett-e szoktatva. Csak egy javaslat volt. Csak nem olyan hülye a kérdező hogy hozzászoktatás nélkül csak úgy ráteszi a kutyára és várja a csodát.

"De nincs azzal baj, hogy azt gondolod hogy ő ért hozzá - anno én is elhittem a nagy világító doboznak, hogy CM egy igazi kutyasuttogó és mennyire ért hozzájuk."

Értem már, tehát azért lettem lepontozva mert Cesar Millan egyik módszerére hivatkoztam, és a CM ellenesek szemében ez instant lepontozást érdemel. Nem mondtam, hogy ő hű de nagyon ért hozzá, de evvel a módszerrel kapcsolatban szerintem igaza van, és többeknek be is vált már, rajtam kívül is. És szerintem meg mindenki döntse el magának, hogy egyetért-e Cesar módszereivel vagy sem. Nem hiszem, hogy bárkinek is jogában állna csak így rámondani hogy "nekem van igazam és kész". Több különféle nézőpont és vélemény létezik, nem kell elítélni azt sem aki nem ért egyet a tiéddel.

Azzal sem értek egyet, hogy "nincs "rangsor" és "dominancia" fajok között". Akkor szerinted mi az ami a kutyám és a macskám között van? Az pont egy rangsor...

"A különböző averzív módszerekkel (pl grabanc rázás, alpha roll (lenyomod a földre a kutyát), bökdösés, stb.) egy tüneti kezelést érsz max. el (ha jófej lesz és tűr, nem pedig azonnal megvédi magát), aminek a végeredménye az lesz, hogy a kutya egyszer megunja, és minden elfojtott "mérgét" kiéli az emberen, "a semmiből"."

Az már régen rossz, ha egy kutya rátámad a saját gazdájára. Bármi okból is teszi azt. Még ha szerinted nincs is dominancia meg rangsor eltérő fajok között, ez akkor sem lenne normális, hogy rám támad a saját kutyám... Az a minimum, hogy nem támad rám, és ez nem azért van mert "jófej és tűr". Mellesleg a kutya normális esetben bízik a gazdájában, és nem érzi úgy hogy meg kell védenie magát tőle. Ezért nem is szabadna támadnia, még ha bökdösöd vagy legyűröd a földre, akkor sem. Na de persze, ha nem tudja, hogy mit miért kap, és állandóan csak "terrorizálva" van efféle agresszív módszerekkel, akkor érthető, hogy megrendül a bizalma a gazdájában és védekezni próbál. De akkor már valamit nagyon elrontottál.

Amúgy én sem vagyok oda az efféle módszerekért, és hál istennek nem is volt rájuk szükségem soha, mert eleve jól neveltem a kutyámat, és nem vártam meg hogy ilyen eszközökhöz kelljen folyamodni.

Kedves #10!

Úgy érzem gyenge pontra tapintott a 14-es. Sajnos második kommentedből is látszik, hogy 0 annak a bizonyos tudásnak a szintje. A 14-es nem a saját véleményét vagy tapasztalatait írta le, hanem tudományos kutatások eredményeit, amik így viszont tények (ergo tök mindegy miben hiszel). Azt az orvost óvja meg az Isten, amelyik beadja a kötelező oltást az oltásellenes anya gyerekének és az autista lesz. Annak az anyának egyértelmű lesz, hogy az MMR miatt autista a kölök. Tök mindegy, hogy kismilliónyi kutatás szól egy (fabrikált) kutatás ellen, ő így tapasztalta, nála így történt. Valószínűleg a gyerek így is, úgy is beteg lett volna, de attól valami még nem lesz úgy ahogy hisszük... Szóval ja, nincs dominancia/rangsor fajok között. Egy bizonyos hierarchia persze létezik, de az nagyon képlékeny és folyamatosan változik. Nincs falkavezér, mert egyszerűen nincs (a szabadon élő farkasoknál sincs). Na most, hogy az első felháborodási pontot letudtuk, jöjjön a másik félreértés: sehol se feltételezte a 14-es, hogy kiképző lennél. Egyszerűen csak így próbálta érzékeltetni, hogy mennyire könnyű a mai világban annak mondani magad (illetve papírt szerezni róla egy felügyelet alatt nem lévő tudományágban. Mert ez tudomány: pszichológiai, etológiai tudás szükséges hozzá). Persze adhatsz tanácsot, csak itt hozzáértőre lenne szükség. Meg a pokol is jóindulattal van kikövezve...

Sajnos nagyon sokan nem kondicionálják a szájkosarat, csak ráteszik a kutyára és elvárják, hogy tűrje, viselje. Ha le akarná szedni, akkor meg korrigálják, de ettől még nem fogja szeretni a kosarat a kutya, csak tűrni fogja, mert nem akar büntit. Arról ne is beszéljünk, hogy ilyenkor mennyire fokozódik a frusztráció.

Igen, a CM rész miatt is lettél lepontozva, mert neki nincs semmilyen végzettsége. Ja de, kutyakozmetikus. Sose állítja senki, hogy nem éri el a célját Cesar (még ha sokszor csak átmenetileg). Egyszerűen elavult módszereket használ. Gondolom, ha ki kéne venni az epédet, kedves tízes, inkább ébrednél fel néhány ponttal a hasadon, mint egy csúnya nagy heggel. Hogy jön ez ide? Az egyik egy gyors, modern, kevés traumával járó módszer, míg a másik egy szintén működő, de elavult, roncsoló beavatkozás. Remélem így érezhető, hogy miért is van ennyi CM ellenes. "Nem hiszem, hogy bárkinek is jogában állna csak így rámondani hogy "nekem van igazam és kész". Több különféle nézőpont és vélemény létezik, nem kell elítélni azt sem aki nem ért egyet a tiéddel." És igen, megint a nézőpontok. Általában CM mellett nem tudnak mást felhozni, mint a hitet, meg hogy 30 perc alatt lerendezi a kutyát. Nagyszerű, tettünk egy sebtapaszt a tátongó sebre, ami alatta elfertőződik. Azonban mint feljebb írtam: ez nem a mi véleményünkön múlik, hanem a tudósok kutatásain. Lehet vitatkozni, hogy a föld kerek vagy lapos, van-e gravitáció (ezek valós viták) az eredmények, bizonyítékok már megvannak.

"Azzal sem értek egyet, hogy "nincs "rangsor" és "dominancia" fajok között". Akkor szerinted mi az ami a kutyám és a macskám között van? Az pont egy rangsor..." Szerencsére még mindig nem a te véleményed számít, hanem a tudósoké. Kíváncsi lennék, hogy nálatok hogy nyilvánul meg ez a "rangsor".

"Az már régen rossz, ha egy kutya rátámad a saját gazdájára. Bármi okból is teszi azt." Igen, ott valami nem jó, ha a kutya úgy érzi, hogy támadnia kell, de nem a kutya miatt. Meg kell kérdeznünk magunktól, hogy miért érezheti úgy a kutya, hogy védenie kell magát, vagy az erőforrásokat. "Az a minimum, hogy nem támad rám, és ez nem azért van mert "jófej és tűr"." A szomorú az, hogy rengeteg kutya tényleg csak tűr és a gazdi mit sem vesz le belőle. Legfeljebb azt, hogy éppen behódol, mert a félelemtől kb kúszik, vagy hanyatt dobja magát. Ilyenkor sokan verik a mellkasukat, hogy ők az alfák. De ez az egész kijelentés olyan, mintha azt mondanád, hogy te nem szólhatsz apádnak, ha valami nem tetszik, amit csinál, mert az már alapjáraton rossz. Ugye, hogy így már nem tetszik a dolog? Ugyanezt csinálja a kutya. Miért kellene mindent megtennie és mintapéldánynak lennie csak úgy? Mert ő "csak" egy kutya és ez a dolga...?

"Amúgy én sem vagyok oda az efféle módszerekért" Mennyiben jobb CM ezen módszere (amit leírtál), mint a többi? Igaz, itt éppen nem fojtogat egy huskyt, de folyamatosan rángatja a pórázt és korrigál (arról nem is beszélve, hogy az indoklás csupa butaság, mellémagyarázás, amit ő nagyon jól el tud adni). Van egy emlékezetes resource guardoló kutya: Holly. Ő meg is harapta Cesart, mert sima stresszjeleket nem képes leolvasni a kutyáról (sőt, azt mondta rá, hogy relaxált, holott kerülte a szemkontaktust, megfeszült és a szeme is félelemről árulkodott. Az csak ráadás, hogy amikor figyelmeztette egy finom odakapással és vicsorgással, akkor tovább provokálta - korrigálni próbálta gondolom.). Itt nem változtatja meg a kutya gondolkodásmódját, nem azt próbálja elérni, hogy ne zavarja őt az ember közelsége (sőt, élvezze!), hanem hogy eltűrje és ne csináljon semmit. Majdhogynem tanácstalanul hagyja a kutyákat. Íme egy kutatás, ahol azt taglalják, mennyit ártanak az averzív módszerek: [link]

Amúgy kifejezetten tudom ajánlani a 14-es által linkelt módszereket. Az én mentett kutyusom is morgott kaja közelében. Néha még utcán talált csontnál szokott, de azt tegyük hozzá, hogy amíg averzív módszerekkel próbáltam ezt lerendezni, addig harapás lett a vége. Most csak morgás van, de ki tudom imádkozni a szájából. Azt is gyakoroltam vele, hogy kényelmesebb legyen számára, hogy a szájába nyúlok. Folyamatosan dolgozunk az ügyön csupán jutalomfalattal.

Utolsó gondolatok: ha rólunk lenne szó, gondolkodás nélkül a legjobb, tudományosan alátámasztott módszereket választanánk magunknak, legyen szó bármiről. Miért elégedünk meg kevesebbel a kutyánknál, aki a legjobb barátunk?

#14

Hm, eléggé a szívedre vetted ezt, pedig csak a kérdésedre válaszoltam, hogy miért pontoztalak le. Nyilván rosszul esik az embernek, ha tudja hogy a másiknak van igaza, de nem hajlandó elfogadni azt. De nincs ezzel semmi baj, sajnos majdnem minden dominancia-párti így, vagy ehhez hasonlóan reagál, szóval mondhatni megszoktam.

Nyilván nem mondtad, hogy kutyakiképző lennél, de én se állítottam ilyet. Annyit mondtam, hogy akár te is nevezhetnéd magad annak, ahogy CM is teszi. Ha magadra veszed, az már nem az én bajom - de itt is felmerül bennem, hogy vajon miért is vetted ennyire magadra? (Nyilván nem kell ebbe belemenni, csak sajnos "szakmai" ártalom az elemzés nálam, mivel számomra nem ismeretlen a pszichológia és viselkedéstan területe) Épp ezért is említem meg neked a Dunning-Kruger hatást.

Egyébként teljesen egyetértek azzal, amiket #16 írt, sajnos megelőzött abban, hogy kifejtsek egy pár dolgot, de a migrén közbeszólt nálam. De igyekszem valamit írni, hogy ne úgy tűnjön, hogy nem tudom indokolni amiket írtam.

"Elég szomorú, ha egy kutya nincs hozzászoktatva a szájkosárhoz, de erről nem én tehetek. És nem is tudhatom, hogy hozzá lett-e szoktatva."

Nem szeretném bántani a Kérdezőt, mert tök jó, hogy mert kérdezni, de szerinted ha tisztában lenne ilyen dolgokkal, akkor gyakorikérdéseken érdeklődne a problémája felől? Ahol az emberek olyanokat kérdeznek, hogy mit csináljon a "gazda" azzal a kutyával, aki minden nyílásából vérzik és már egy hete nem eszik, nem mozdul? Jól írtad, nem tudhatod, hogy hozzá lett-e szoktatva, így nem tudhatod azt se, hogy "szájbarágás" nélkül ő minek veszi, amit írtál.

"Több különféle nézőpont és vélemény létezik, nem kell elítélni azt sem aki nem ért egyet a tiéddel."

Lehetséges, hogy vannak dolgok, amikhez több nézőpont társulhat (sőt, szeretem is ezeket végighallgatni, hiszen egyszer ez lesz a munkám), de ez pont nem egy olyan dolog. Ahogy elmondta #16 is, a tudomány pont nem az a dolog. Kész tények vannak, és el kell őket fogadni. Attól, hogy nem hiszel a gravitációban, attól még a leejtett toll a földön fogja végezni. Ha tudományos alapokkal megindokolják, hogy mégis van "dominancia", vagy esetleg hogy a kutyák a Jupiterről jöttek és bináris kóddal kommunikálnak, akkor az alapján fogom változtatni a szemléletem én is. Ahogy írtam, L. David Mech volt az egész alfa dolog kitalálója. Szerinted neki mennyire lehetett "ciki", hogy amit kitalált, az mekkora hülyeség? De elfogadta, és azóta igyekszik jobb belátásra téríteni az embereket, javítani azon, amit elrontott. Ahogy John Maynard Keynes mondaná: "When the facts change, I change my mind." Egyébként nem ítéllek el, ahogy írtam, régen én is elhittem a dolgokat CM-nek, én is használtam averzív módszereket, de bővítettem a tudásom azóta, és már máshogy csinálom a dolgokat, sőt! Máshogy gondolkozom, mindezt azért, mert más szemléletet követek a kutyázásban. A lepontozás nem azt jelenti, hogy téged ítélnélek el, csupán - ahogy írja is gyk-n - szerintem a válasz nem volt hasznos.

"Ezért nem is szabadna támadnia, még ha bökdösöd vagy legyűröd a földre, akkor sem."

Szóval ha téged piszkál valaki, esetleg eléd tolja a legnagyobb félelmed, bökdös, földre nyom, stb. azt te tűröd? Talán jó keresztény vagy és oda fordítod a másik orcádat is? Nem? A kutyának ezt miért kéne? Mert csak egy kutya? Oké, hogy nagyon embercentrikusakká tettük őket az évezredek során, de azért mindent nem kell nekik sem eltűrni azért, mert "nevelésnek" nevezik. Ha meg szegény mégis eltűri, az 1. nem jelenti azt, hogy örökre el fogja viselni 2. azt jelenti, hogy sikeresen tanult tehetetlenségbe terrorizáltad a kutyát. Olvass utána, hogy mi az. Egyébként nem is kell mindig terrorizálni a kutyát, elég az a pár alkalom, az a pár "nevelő célzatú pofon", hogy a kutya bizalma megrendüljön benned. Főleg, ha nem tudja összekötni a büntetést a tettével, ami abban mutatkozik meg, hogy újra és újra büntetni kényszerülöd (mivel nem volt elég pontos vagy hatásos a büntetés, hiszen folytatódik a nem kívánt viselkedés). Azért beszúrok egy Dr. Ian Dunbar idézetet, hogy érzékeltessem a dolgot: "A wolf would flip another wolf against his will ONLY if he were planning to kill it. Can you imagine what a forced alpha roll does to the psyche of our dogs?"

Abban viszont egyetértünk, hogy a megelőzés a legjobb minden esetben. Örülök, hogy nem volt rá szükséged, hogy ilyeneket használj, szerencsére nekem se kellett, hiszen már az elejétől szoktattam mindkét kutyám arra, hogy nem kell félteni a kaját se tőlem, se a másik kutyától. De ők is változnak, ahogy a Kérdező helyzetében is látszik, épp ezért hasznos minél több és jobb tudást felhalmozni, ami nem csak működik, de tudományosan szilárd lábakon is áll.

Igen de amúgy nem mondtam hogy Cesar-módszer hívő lennék. Viszont vannak jó ötletei és megoldásai neki is.

Nekem például nagyon tetszett az egyik műsorában az az ötlete, hogy feltette a kis létrára a tálat, így nem tudott annyira ráhajolni a kutya.

De arra én is emlékszek amikor addig hergelte, míg megharapta a labrador.

#16 vagyok.

Úgy érzem Cesarnak annyi jó hatása volt a kutyásokra, hogy felhívta a figyelmüket arra, hogy nem elég ha csak van a kutya. A kertben élőt is mozgatni, sétáltatni, tanítani kell. Kicsit megpróbálnak tudatosabbak lenni a gazdák manapság. Ez a megemelem a tálat dolog működhet (habár sokszor feleslegesen alkalmazott korrekciót), de megint az szúrja a szemem, hogy butaságot magyaráz bele. A fő problémám vele az, hogy nem a jó módszereket mutatja meg legtöbbször (igen, néha ő is használ pozitív megerősítést, de látszik rajta, hogy nem gyakorlott benne), az emberek pedig bezabálják, mert ügyesen eladja. Végtelenül tisztelném, ha beismerné, hogy amit eddig csinált, annak lejárt az ideje, és imidzset váltana. Képezné magát és valóban segítene a kutyáknak (és nem csak a gazdiknak elérni egy gyors megoldást). Jó pár pozitív trénert lehetett látni a TV-ben, csak mivel ők a kutyák jólétét tartották szem előtt, ezért kevesebb volt a morgás, odakapás, nem tűnt olyan súlyos esetnek, ergo kevésbé eladható volt. Sajnos ide is befúrta magát az üzlet és a pénz. :(