Oltatlannal ti szívesen dolgoztok együtt a munkahelyen?

20as vagyok. "Ha ti nem féltek a koronától, akkor szerintetek miért kellene távolságot tartani egy immunszupprimálttól?"

Nem kell, en legalabbis nem teszem. (Ugyanakkor, ahogy irtam racionalisan nezve belole elobb lesz virusgyar (by Rusvai), mintbegy egeszseges, oltatlan egyenbol. Akkor is ha az igazsag faj.) Ugyanakkor, ez egy valasz egyesek reszerol arra, amit az egeszseges egyenekkel muvelt ez a tarsadalom, ti. egyesek ugy tekintettek/tekintenek rajuk, mint a leprasokra, ok nelkul. Bumerang effektus. Ha sokaig huzzatok a cernat, ne csodalkozzatok, ha elszakad.

Egészséges ember nincs, csak rosszul diagnosztizált.

Eléggé diszkriminatívan tudtok hozzánk, krónikus betegekhez állni. Holott az első mondatom is igaz.

#22: "Egészséges ember nincs, csak rosszul diagnosztizált."

Szerinted. Mindekozben az egeszseges emberek elik vilagukat es nem terhelik az egeszsegugyi ellatorendszert.

"Eléggé diszkriminatívan tudtok hozzánk, krónikus betegekhez állni. Holott az első mondatom is igaz."

Annak kimondasa, hogy a virusfertozes szempontjabol veszelyeztetett egyen nagyobb esellyel valik terjesztove, semmi diszkriminativ nincsen. A propagandaval ellentetben ez az igazsag ugyanis - vakcinaval vagy anelkul. Az volt a diszkriminativ, amit az egeszseges egyenekkel, koztuk a gyerekekkel muvelt a tarsadalom az utobbi idoben. Valamint az egyszerusitett oltott/oltatlan felosztas az, ami diszkriminativ es nelkuloz minden tudomanyos alapot.

Ha pedig az igazsag kimondasat sertonek, sot diszkriminativnak erzed, csak kepzeld el mit ereztek/ereznek azok az emberek, akiket ok nelkul lepraskent kezeltek sot kezelnek most is.

Az meg, hogy azutan az aldozat utan, amit a tarsadalom hozott, meg diszkriminaciorol deliralsz verlazito. Jo vastag bor nott az arcodra a maszk alatt.

Az elso mondatod pedig tovabbra sem igaz. Csak azt akarod hinni.

"Szerinted. Mindekozben az egeszseges emberek elik vilagukat es nem terhelik az egeszsegugyi ellatorendszert."

Sokszor azt érzem, hogy legszívesebben vasvillákkal döfnétek le minket.

"Az meg, hogy azutan az aldozat utan, amit a tarsadalom hozott, meg diszkriminaciorol deliralsz verlazito. Jo vastag bor nott az arcodra a maszk alatt."

Eközben pedig relatív egészséges (teljesen egészséges nem létezik) emberek is haltak bele, volt náluk súlyos lefolyású vagy lettek poszt-COVID-osak.

Egyébként ha már itt tartunk, a másik fele... Nekem magas koleszterinem, refluxom és seborrheam van többek között, ezek hol hajlamosítanak a súlyosabb COVID-lefolyásra? Esetleg a reflux miatt tönkretett nyálkahártya, de azt egyfelől igyekszem kezelni, másfelől a nátháim is enyhék, arra sem emlékszem, mikor kellett 6 NeoCitran-t meginnom egy megfázás alatt...

Tehát egy "egészséges" is lehet veszélyeztetett, egy krónikus beteg sem feltétlen az, de bele akartok halni a maszkba (ami miért is zavaró igazából? normál esetben a légzés se nehezebb, ha az, akkor már nem vagytok egészségesek) és abba, hogy nem kávézóban tudtatok találkozni a barátokkal, hanem egymásnál.

#24: "Sokszor azt érzem, hogy legszívesebben vasvillákkal döfnétek le minket."

Ha ezt erzed, akkor az a sajat reflexiod. A betegseged viszont nem jogosit kulonleges banasmodra.

"Eközben pedig relatív egészséges (teljesen egészséges nem létezik) emberek is haltak bele, volt náluk súlyos lefolyású vagy lettek poszt-COVID-osak."

Mindig csak idaig jutottok, szamok, adatok nelkuli levegobe beszeles. Felhivnam a figyelmedet az aranyokra, ha nem tudnam, hogy nem erdemes...Statisztikailag kimutathatalan dolgot probalsz altalanoskent beallitani, csak mert olyan ritka volt, hogy amikor megtortent a clickbait jarvanysajto veres kardkent hurculta korbe. Masfel ev statisztikajabol pedig eleg vilagosan kiderul, hogy kik tartoznak a veszelyeztettek koze es ebben nincs kulonbseg az egyes orszagok kozott. A gorcsos ragaszkodasod meg ahhoz, hogy nincs egeszseges ember...ird meg le parszor, hatha attol igaz lesz (nem).

En sehol nem irtam, hogy a te betegsegeid kockazatnovelok lennenek, miutan nem is tudtam milyen problemaid vannak. Te jottel azzal, hogy diszkrimaljak a kronikus betegeket, ami nem igaz.

A statisztikailag nem alatamasztott, hibas kiindulopontod pedig helytelen kovetkezteteshez vezet, ahogy az prediktalhato. Nem adatok alapjan alkotsz velemenyt, hanem a velemenyhez (vagy inkabb erzelmekhez) keresel adatokat, mindegy milyeneket. A gondolkodasod nem tul racionalis.

Nekem eleg sok problemam van a maszkkal, de ezt inkabb nem fejtem ki bovebben. Legyen eleg annyi, hogy sikerult egy alapvetoen komoly dolgot nevetseg targyava tenni. A maszkhasznalatnak megvan a maga helye es ideje, az pedig nem az utca meg a bolt stb. A szakszeru maszkhasznalat nem ott kezdodik, hogy eloveszem a zsebembol. A megfelelo maszk (meg nem szuros orvosi maszk eseteben is) pedig nem a kinaiban meg a Sparban kaphato, hanem a korhazi ellatoban, a PPE (egyeni vedoeszkoz, orvosi segedeszkoz) minositeshez mas standardoknak kell ugyanis megfelelni. Az emberektol pedig nem varhato el a szakszeru maszkhasznalat honapokon keresztul egesz nap mindenhol. A szakszerutlen maszkhasznalat pedig tobbet art, mint hasznal. Itt is ervenyesul ugyanakkor az egyeni felelosseg, vagyis a veszelyeztetettek horhatnanak szuros maszkokat ( a tarsadalom koltsegen), ahelyett, hogy mindenkire rakenyszeritenek. Aki pedig nem erti, hogy vannak olyan emberek, akiknek fizikai vagy mentalis okokbol nehezere esik a legutak folyamatos takarasa, tovabba, hogy az arc eltakarasanak, foleg ha az kenyszer hatasara tortenik pszihes komponensei is vannak, gyerekeknel foleg, nem is beszelve a hosszu tavon elkerulhetetlen immunitasdeficitrol, aminek szinten megvannak a maga kovetkezmenyei, az ne apellaljon empatiara, amikor az o szemelyes problemairol van szo.

Nem tudom, hogy milyen személyes problémákról van szó, konkrétan az alapbetegségeimet továbbra sem tartom kockázati tényezőnek. Legalábbis önmagában tuti nem.

Ha a maszk nem ér semmit, miért van az, hogy szervátültetteket, kemósokat stb védi?

Miért az a tapasztalatom (és még sokaknak), hogy sokkal ritkábban és enyhébben voltam náthás, amikor hordani kellett, mint normál esetben? Pedig volt olyan időszak, hogy minden nap be kellett járni az irodába. Apropo, ősszel jellemzően sokan köhögnek, prüszkölnek az irodában, tömegközlekedésen. 2020 őszén nem ezt tapasztaltam. Miért?

Egyébként tényleg nem létezik egészséges ember.

Főleg ha nemcsak a diagnosztizált betegeket nézzük...

Egyiknek már huszonévesen fáj a háta, válla, a másiknak a feje fáj rendszeresen, a harmadik allergiás, akkor a refluxot brutál gyakorinak látom, akkor ott vannak a tipikus krónikus betegségek. A magas koleszterint is millió embertől hallom. Vagy mondjuk zavaróan hull a haja a huszonéves nőnek. Stb.

Olyan, hogy valakinek ne legyen csillag a vérképében, ne fájjon semmije, ne legyen fájdalmas a havija nő esetén ugye, ne fájjon a hasa szinte soha, ne égjen a gyomra, tökéletes legyen az orrlégzése, ne legyen váladékos, többféle vizsgálat full negatív legyen... Nos ilyen nincs, de nem is baj, csak most a korona kapcsán erősödött fel, hogy sokan lényegében verik a mellüket, hogy ők egészségesek és van némi lenézés bennük a krónikus betegek irányába.

A betegsegeidet eleve te hoztad ide, nem tudom ehhez nekem mi kozom van. Ha meg azt akarod hinni, hogy mindenki beteg, hidd azt. Szamomra irrelevans. Ezt a temat lezartam, az ertelmetlen szofo*sas nem erdekel.

Mondd neked az a szo valamit, hogy immunitasdeficit? Gondolom nem. Nincs kedvem szemelyre szoloan elmagyarazni neked, mert (bocsass meg, ha tevedek) ugy erzem nem az oszinte erdeklodes vezerel, de idemasolom neked valaki mas hasonlo felvetesere adott valaszomat, reszben valaszt ad a kerdesedre.

"Nagyon sok ember meg nem kap el mindenfélét, védekezni pedig nem nekik kell.

Megbocsass, de nekem ugy tunik, hogy egy olyan biologiai rendszerbe akarnal belenyulni, aminek a mukodeset sem erted, pusztan azert mert abban a tevkepzetben elsz, hogy akkor majd nem leszel beteg.

Én, és meg sok más ember, életében nem szenvedett semmilyen légúti vagy egyéb fertőzésben. Ez nem azt jelenti, hogy ezek az emberek nem találkoznak patogénekkel, hanem azt, hogy az első védelmi vonaluk, az innate immunrendszer/lokális nyálkahártya immunitás, jól működik. Sokan mások pedig enyhe tünetekkel esnek át a kulonbozo fertozeseken.

Ha te úgy képzeled, hogy a patogenek kornyezeteben eszközölt változtatással (mindenkire kiterjedő maszkviseles és tarsai) elered, hogy kevesebbet leszel beteg, tévúton jársz, hosszútávon biztosan. Egy ideig működhet a módszer, addig amíg a patogenek alkalmazkodnak es dominánsak lesznek mondjuk a hatékonyabban fertőző variánsok.(És meg az is megtörténhet, hogy a biológiai egyensúly felborításával elered, hogy azok is megbetegszenek, akik korábban nem, továbbá rád is veszélyesebbek lehetnek egyes fertozesek.) Ugyanezen okbol, az ilyen jellegű védekezést egy új patogén okozta jarvany során is csak korlatozott ideig celszeru bevetni, a veszélyeztetettek védelme érdekében es az igy nyert idot terápiák kutatására kell használni. A patogenek nem tűnnek el, megvan a saját evolúciójuk es bármit is változtatsz a környezeten, ahhoz alkalmazkodni fognak es elobb-utobb beáll a biológiai egyensúly. Én es a hozzam hasonlók éppen azzal vedenek téged és a hozzad hasonlokat, hogy nem helyezünk szelekciós nyomást a patogénekre, megkönnyítve neked a személyes védekezést, ha szükséged van rá.

Az immunrendszer szempontjából sem túl okos és megfontolt dolog a patogenek mindenáron való elkerülésére való törekvés fiatal korban. Az immunrendszer innate komponense mondhatni az élet végéig jól működik (persze korral es ha túl steril a kornyezet csökken a hatekonysag). Aki mindenfélét elkap annak ez a komponens nem túl hatékony. A gyakori tünetes fertőzés azt mutatja, hogy a fertőzés leküzdéséhez szükség van az adaptív immunrendszer eroteljesebb beavatkozására. Ez fiatalkorban ok, a tímuszban differenciálódó naiv T sejtek száma azonban korral csökken. Naiv B sejtek idős korban is differenciálódnak ugyan a csontveloben, de fertozes során, T sejt segítség nelkul maximum csak alacsony affinitasu IgM antitestek termelodnek.Az izotipusvaltashoz (pl. IgM-IgG) es az affinitasereshez, vagyis a hosszu eletu plazmasejtekke (valamint a memória B sejtekké) való differenciálódáshoz kellenek a segítő T sejtek. Időskorban, a naiv T sejt repertoár beszűkülése következtében leginkább az innate immunrendszer, valamint a korábbi fertőzések során differencialodott memória B es T sejtek nyújthatnak védelmet.

Annyiban egyetertek, hogy beteg embernek otthon a helye. Nem azért, mert én személy szerint félnék tőlük, hanem a saját érdekükben. A nem teljesen kihevert fertőzések ujabb fertozesekhez es krónikus gyulladásokhoz vezethetnek, ami kiváló szelekciós terep. (Nem mellesleg hosszútávon immunszuppressziv.)"

28 vagyok, a vege lemaradt:

"Elnézést kérek a szohasznalatert, mindig így használom, így fel sem tűnik. Az innate immunrendszert magyarul veleszuletett vagy inkább természetes immunrendszernek nevezik, bár ez - véleményem szerint legalábbis - főként a molekuláris immunológiai ismeretanyag bővülésének fényében nem teljesen pontos elnevezés.

Az immunrendszer fertőzésekre, szövetsérülésekre, megváltozott saját sejtekre (transzformált sejtek, amik elburjánzva daganatokká alkulnak) azonnal reagáló sejtjei és egyéb komponensei tartoznak ide. Ilyenek például a komplement rendszer komponensei, a különböző nyálkahártyákon található antimikrobiális hatású peptidek, a többek között a virusfertőzésekre nagyon érzékenyen reagáló, számos alpopulacioval rendelkező természetes ölősejtek, a szövetspecifikus makrofágok és még sokan mások. Tágabb értelemben ide sorolhatók a nyálkahártya sejtjeiben működő különböző szenzorok (pl. virális RNS szenzorok), melyek virusfertőzés során aktiválódva figyelmeztető/veszély szignálokat küldenek a környezetbe.

Az adaptív immunrendszerhez tartozó konvencionális limfocitakrol, melyek aktivációja a nyirokcsomókban történik, nyilván sokat hallottál, ha máskor nem, hát az elmúlt egy év során. Vannak azonban nem konvencionális limfocitak is,a T es B sejtek között egyaránt. Nem konvencionális B sejtek termelik peldaul az ún. természetes ellenanyagokat, míg a nem konvencionális T sejtek számos alpopulációja található a különböző nyálkahártyákon.

Az immunrendszer különböző sejtjei es komponensei egymással szoros együttműködésben (citokinek, sejtfelszíni molekulák es egyéb kommunikációs csatornák réven) adják a "fenyegetés" típusához igazodó, legmegfelelőbb választ. Az elsődleges védelmi vonalat a behatolási felszíneken (különböző nyálkahártya felszínek, bőr) található sejtek biztosítják, melyek összetétele szövetspecifikus es flexibilis (alkalmazkodik a környezeti behatásokhoz). Bár az antigenspecifikus memória az adaptív immunrendszer sajátja (erre utal a neve is), innate memória is létezik (pl. epigenetikus változások). Sokan az ún. trained immunity-t is ide sorolják. Nem tudom mi a megfelelő magyar kifejezés erre, (néha nincs is jo magyar kifejezés), de ez az immunrendszer (az innate rész) azon tulajdonságát jelenti, hogy képes alkalmazkodni a külső környezetből érkező hatásokhoz. Erre számtalan példát láthatsz te is a mindennapokban. A sarkköri, hosszabb ideig úgymond izolációban élő kutatók a közösségbe visszatérve egy ideig mindenféle fertőzésekben szenvednek. Bár ez egyedi, hiszen itt már szinte teljes sterilitásról beszélhetunk, mégis jó példát szolgáltatnak az űrhajósok, mivel őket szisztematikusan vizsgálják és úgy találták, hogy a űrben eltöltött idő alatt jelentős NK sejt (természetes ölősejt) csökkenés történt. Az természetben található egerekkel (az egér az immunológiai kísérletek leggyakrabban használt modellállata) összehasonlítva csökkent NK sejtszám es aktivitás tapasztalható a laboratóriumi, steril környezetben tartott állatoknál, hisz ott úgymond nincs rá szükség.

Ha csak te izolálod magad a környezettől hosszabb időre, az nincs hatással a patogénekre. Minél több ember teszi ugyanezt, minél hosszabb ideig, annál nagyobb a patogénekre gyakorolt szelekciós nyomás, akik nem eltűnni fognak, hanem alkalmazkodni. Ez pusztán idő és mutációs ráta kérdése. És közben még az immunrendszered is megszokja, hogy nem érkezik fenyegetés a környezetből.

(Nyilván azok számára, akiknek veleszületett vagy életmódbeli okok miatt nem működik optimálisan az immunrendszere, fokozott óvatosság ajánlott.)

Amit idén tapasztaltál, az természetes, a koronavírust kísérő korlátozások a többi patogénre is hatással vannak, de a biológiai egyensúly be fog állni. Személyes véleményem szerint most szelektálunk egy fertőzőbb influenzatörzset, ne legyen igazam, de a flunak most a megváltozott környezet mellett meg egy új vírussal, egy konkurenssel is meg kell küzdenie.

Én értem és tudom is, hogy sajnos nem engedhetik meg az emberek a táppénzt, meg sokszor el sem engedik őket. Én csak leírtam, hogy a saját hosszútávú egészségük érdekében ez lenne az optimális. Én szerencsere megtehetem, hogy otthon maradok es biztos vagyok benne, hogy az, hogy sosem volt tünetes fertőzésem részben ennek köszönhető. Nyilván fontosak az egyéni adottságok es a életmód, valamint az ebből következő általános egeszségi állapot, viszont ha a legapróbb első jelre otthon maradsz 1-2 napot, ennyivel lehet meg is úszod. A legelső jel általában az indokolatlan fáradtság (tehát nem alváshiany, túlzásba vitt edzésmunka, stressz). A nyálkahártyára folyton kerulnek patogének, a legtobb interakcióból nem lesz fertőzes, az immunrendszer hamar terminálja a probálkozást. Ha indokolatlan fáradtságerzet lép fel, akkor a patogén szaporodásnak indult. Ebben a stádiumban meg van lehetőség a fertőzés gyors terminaciójára, ehhez azonban energia szükséges, amihez vissza kell venni a fizikai aktivitásból. Ha az elején mindenki otthon tudna maradni, akár csak 1-2 napot, kevesebb lenne az elhúzódó fertőzés."