Szkeptikusok, s hívők! Milyen érvetek van az idegenek létezésére, illetve annak valótlanságára?

hüjeségeket beszéltek, kapjátok be a zufók mályvacukros hetedhét országbeli tsészeajját.

George Adamsky

@George Adamski:

Hűha jel. Ezzel azt írtam, hogy próbálunk tudományosan igazolni a fejlett földönkívüli létformákat. Idáig, csak ez van, más nincs, ami nagy gond.

Az érdekemberek: ebben van valami. Mindenkinek van valami érdeke, ezt nem tagadom.

Én is utálnám, ha kiderülne, hogy a kormányok titkolnák a földönkívülieket. Nem az a sokk, hogy léteznek, hanem az, hogy miért kelletett titkolni. Erre nincs igazi magyarázat. Sokkal több kérdést vet fel, minthogy megmagyarázna. Idáig, viszont csak, kalandregény szerű írasokat találtam, semmi mást. Sci-finek elmenne, de másnak nem.

Bizonyiték: lehet bármi. Nem ilyenről van szó, hanem ami minta gyanánt szolgál. Pl. ruhadarab, vagy valami váladék. Nekünk, embereknek, a bőrünk hámlik. Ez is egy bizonyíték.

A találkozóval kapcsán viszont megértem az álláspontodat.

A többit inkább privátban beszélném meg veled.

@hidra12:

Ember magát elpusztítja. Ezt a hidegháború idején használták: akkor volt az atombombáktól való félelmünk teljes. Mégis, élünk. Fura - nem? Mégis túléltük. Nem sokon múllot, de nem robbant ki a 3. V. H. (oroszoknál volt egy radarhiba. Az egyik katona ellenőrizte és megtalálta a hibát. Nem emlékszem a részletekre, de majd rákeresek a YouTube-n).

Kutakodunk más életformák után, de nem jött még be. A NASA is tévedett egyszer, pedig kár.

Kedves 42amióta menek a gyárak az üvegház hatás megnőt felmelegedés.

Az ember igy ha nem változik elfog pusztulni.

Áljon át az emberiség a napelemre és egyekebre

hidra12:

nem csak a gyárak. Az autók között, még mindig járnak kétütemüek. Igaz, ma már nem lehet üzembe helyezni, de amelyik Trabi 2016-ban jár le a műszakija, annak addig érvényes.

A környezetvédelem meg olyan terület, ami több államot érint, itt meg érdekek ütköznek. Ezzel meg problémák vannak.

A másik: nem lehet egyszerűen csak napelemmel áramot fejleszteni. Valahogy elő kell állítani a többletet.

Tömör leszek.

(Érv) Léteznek erre ok a világ egyetem rohadt nagy valahol csak van értelmes élet.

(Ellen érv)Jó ha a földönkívüliekkel találkozunk több tízezer év múlva.

Ergo---------> annak az esélye hogy most vagy a közeljövőben idegenek legyenek a földön 0%

George Adamski

visszajöttem :)

"Az lehet. De a körülmények és a beszámolók egy részére más hipotézist nem lehet felállítani. Gondolok olyanra, amikor a jármű utasait látták. A másik verzió tényleg lehet a titkos katonai gép. De hogy az összes megmagyarázatlanul maradt beszámolóra ez a megoldás a jó az is szinte kizárt. "

A hazugság, tévedés, titkos katonai gép, egyéb természetes jelenség, agybaj, átverés és egyebek együtt magyarázzák az összes esetet. Nyilván mikor nagy tömegek látnak egy fényt az égen az más magyarázatot kíván, mint mikor valaki azt állítja, hogy az éjszaka folyamán elrabolták az ufók, de már jól van:)

Tudsz olyan esetet, mikor a "jármű" utasait (idegen lényeket) is több százan látták? Egymástól függetlenül stb. Az mondjuk viszonylag meggyőző lenne.

"Elhiheted, hogy vannak olyan emberek vagy esetleg csillagászok is, akik ezen esetek cáfolására szentelték az életüket. A pénzüket beleülik, kapják esetleg az elismeréseket."

Ugyan már! Van anti-ufo díj vagy mi? Nincs olyan kutatási terület egyik tudományágon belül sem, hogy márpedig ufók nem léteznek.

"Egy idő után. De volt amire évszázadokat vagy többet kellett várni. A közben eltelt időben mennyi mindent kellett elviselnie azoknak, akik nem a hagyományos nézetek mellett álltak ki, hanem alternatíva mellett. Ők lettek a "kiközösítettek". A megbélyegzettek. "

Jaaaaaj

"Ott van pl. a gömbvillám. Évszázadok óta voltak róla leírások, beszámolók. A tudományos közösség azt mondta, gömbvillám nincs."

Hogy a gömbvillám tényleg létezik-e, arról az 1850-es években volt szó először tudományos körökben. Az 1960-as évekre elfogadták. Szóval az cirka 110 év, és ez az egyik leghosszabb idő. De a különbség az, hogy a gömbvillám egy kevés hatással bíró természetes jelenség. Történik egy gömbvillám, aztán nincsen semmi. Ellenben kapcsolatfelvétel egy idegen civilizációval, na az nagyon nem ilyen.

"Tudják reprodukálni laborokban? NEM!"

De igen. Tudnak hasonló jelenségeket reprodukálni laborokban. Hogy vajon a gömbvillám úgy keletkezik-e ahogy a laborban megcsinálták, az viszont vitatott.

"Tehát a tudományos bizonyítékok szerint, a gömbvillám nem is "létezhet." "

Ez így hülyeség. Nem csak az lehet tudományos, amit laborban elő tudunk állítani. Például csillagok léteznek, de azért laborban viszonylag nehéz lenne csinálni egyet. Elég, ha meg tudunk figyelni valamit, nem feltétlenül muszáj, hogy reprodukálható is legyen. Csak a tudományos megfigyelés és a random beszámolók az két különböző dolog.

"és egyebek együtt magyarázzák az összes esetet."

Ez egyáltalán nem igaz, hamis állítás. Az esetek bizonyos százalékára sosem lett magyarázat.

"Tudsz olyan esetet, mikor a "jármű" utasait (idegen lényeket) is több százan látták? "

Nem, mivel ilyen nincs. Ez már egy nyilvános tömeges leszállás lenne, ilyenről meg nem beszélhetünk. Mivel nem is akarnak nyilvánosan leszállni.

Olyan eset természetesen van, amikor többen is látták a lényeket, egymástól függetlenül. Persze nem 200 emberről beszélünk, hanem 10-20-ról.

Egy példa a sok közül:

[link]

https://www.youtube.com/watch?v=6V20-LSgVN0

"Jaaaaaj "

Nagy érv volt a kijelentésre.:D

"Szóval az cirka 110 év"

Huh, de gyors ütemben haladnak :) Vajon az ufókra mennyit kell várni, tripla ennyit?

"De igen. Tudnak hasonló jelenségeket reprodukálni laborokban. "

Na most akkor tudnak igen vagy csak hasonlót? Mert nagyon nem mindegy. Gömbvillámot még nem tudtak előállítani, csak hozzá hasonló jelenséget. Az eredmények vitatottak, nem fogadja el mindenki. Nem mindegy hogy ugyanazt állítjuk elő vagy csak valami hasonlót.

"Nem csak az lehet tudományos, amit laborban elő tudunk állítani."

Márpedig a tudományos közösség így vélekedik azokról a jelenségekről, amik a földön megfigyelhetőek.

Ufók nincsenek a laborban, hogy felkoncolhassák őket, így idegenek nem léteznek, Ön tehát h*lye vagy hazudik!

Nincsen roncsdarab a laborban, Ön tehát h*lye vagy hazudik!

A kormány hivatalos álláspontja szerint nincsenek idegenek, Ön tehát h*lye vagy hazudik!

Hiába van több ezer szemtanú (akárcsak annó a gömbvillámnál), ön akkor is h*lye és hazug marad.

Látod, itt a probléma.

"Elég, ha meg tudunk figyelni valamit, nem feltétlenül muszáj, hogy reprodukálható is legyen."

Nahát, és hányan is figyeltek meg idegeneket? áhá!

"Csak a tudományos megfigyelés és a random beszámolók az két különböző dolog."

Az ufó jelenség nem olyan, hogy akkor fog megjelenni, amikor a tudomány emberei akarják. A jelenség nem fog a tudósokhoz igazodni. Ez ugyanúgy igaz más jelenségekre is.

De ebből a kijelentésből nekem az jön le, hogyha egy hétköznapi ember figyel meg ufót, azt te nem fogadod el. Ellenben ha egy tudós figyelne meg ilyet, akkor máris elfogadnád. Az emberre felaggatott "címet" nézed és nem pedig magát a megfigyelt jelenséget.

Végül a gömbvillámot megfigyelte két tudós is, ekkor kezdtek el vele foglalkozni.

Ez olyan, mintha a hétköznapi embert lenéznék, márpedig a tudós is csak egy hétköznapi ember, nem pedig egy isten.

De csak megsúgom, ufót és idegeneket látott már: katonák, pilóták, űrhajósok, rendőrök, csillagászok.. stb. is.

George Adamski

"Nem, mivel ilyen nincs. Ez már egy nyilvános tömeges leszállás lenne, ilyenről meg nem beszélhetünk. Mivel nem is akarnak nyilvánosan leszállni. "

Nem értem én ezeket az ufókat. Kis csapatoknak minden probléma nélkül megmutatják magukat, de nagyobbaknak csak a járművet messziről? Jó tudom, az az egészben a pláne, hogy nem értjük a dolgot, és ezért be lehet a lyukakba tömködni hogy ufóóóóók.

"Huh, de gyors ütemben haladnak :) Vajon az ufókra mennyit kell várni, tripla ennyit? "

Ha nem tetszik, lehet ajánlani egy jobb módszert. Csak azért, mert a te kedvenc témádban neked nem tetsző tudományos konszenzus született, nem fogjuk elvetni az egész módszertant, ami az elmúlt évszázadok hatalmas fejlődését elhozta.

Amit még megjegyeznék, hogy az egész fontosság-orientált. Amit sokan fontosnak éreznek, azzal sokan foglalkoznak, így hamarabb lesz eredmény. A gömbvillámra azért kellett ilyen sokat várni, mert senki sem tartotta fontosnak. A földönkívüli civilizációk kérdése azért sokkal-sokkal fontosabb, mint egy fura időjárási jelenség.

"Na most akkor tudnak igen vagy csak hasonlót? Mert nagyon nem mindegy. Gömbvillámot még nem tudtak előállítani, csak hozzá hasonló jelenséget."

Nem tudjuk. Mivel a gömbvillámról sem tudjuk biztosan hogy micsoda, így az előállított dologról sem tudjuk, hogy azonos-e a gömbvillámmal, amiről nem tudjuk, hogy micsoda. Érted a problémát.

"Márpedig a tudományos közösség így vélekedik azokról a jelenségekről, amik a földön megfigyelhetőek."

Ez egyszerűen nem igaz. Mondtam már, a tudományos megfigyelés épp olyan jó, mint a jelenség reprodukálása. Azért kicsit boldogabbak vagyunk, ha reprodukálni is tudjuk, de nem feltétel.

"Az ufó jelenség nem olyan, hogy akkor fog megjelenni, amikor a tudomány emberei akarják. A jelenség nem fog a tudósokhoz igazodni. Ez ugyanúgy igaz más jelenségekre is."

Így igaz. És más jelenségeket ezerszer figyeltek meg, de az ufókkal bajban vannak. A gömbvillám sem ott jelenik meg, ahol akarjuk, de mégiscsak megoldottuk valahogy.

"De ebből a kijelentésből nekem az jön le, hogyha egy hétköznapi ember figyel meg ufót, azt te nem fogadod el. Ellenben ha egy tudós figyelne meg ilyet, akkor máris elfogadnád. Az emberre felaggatott "címet" nézed és nem pedig magát a megfigyelt jelenséget. "

Nem a címet, hanem a megfigyelés módját. Egy tudományos megfigyelés és egy random megfigyelő beszámolója ég és föld. Ha a random megfigyelő mellesleg egy tudós, az sem ér semmit. Nem a cím a lényeg. Nincs is ilyen cím, különböző emberek különböző dolgokat értenek alatta.

"Ez olyan, mintha a hétköznapi embert lenéznék, márpedig a tudós is csak egy hétköznapi ember, nem pedig egy isten."

A hangsúly a tudományos megfigyelésen van, nem azon, hogy tudósok figyeljék meg a jelenséget. A tudósok csak ott jönnek a képbe, hogy mások nem nagyon csinálnak tudományos megfigyeléseket.

Röviden a célirányosság, tárgyilagosság és részletesség a lényeg. Pontosan tudd, hogy mit figyelsz meg, miért és hogyan, a megfigyelés legyen mindenre kiterjedő, pl hőkamera, GM-számláló, mágneses tér megfigyelése, minden ami csak fontos lehet, több szögből, több távolságból, stb. És a tapasztalatokat pontosan és objektíven tálald. Pl ne keverd a megfigyelést a következtetéseddel, amit sajnos az emberek túl gyakran csinálnak. Ha ez megvan, akkor beszélhetünk megfigyelésről. Az, hogy Józsi ment haza a utcán és látott valami fényt az égen nem megfigyelés tudományos tekintetben. Persze ha valami mondjuk egyszeri esemény (pl egy történelmi csata), akkor a beszámolók is jobbak, mint a semmi. Ha egybevágnak, tömegesek, stb. De az ufók nem egyszeri események. És mint ilyen, az ufó kutatók, ufológusok dolga az lenne, hogy egy ilyen hiteles megfigyelést biztosítsanak a tudományos közélet számára.

"Nem értem én ezeket az ufókat. Kis csapatoknak minden probléma nélkül megmutatják magukat, de nagyobbaknak csak a járművet messziről? Jó tudom, az az egészben a pláne, hogy nem értjük a dolgot, és ezért be lehet a lyukakba tömködni hogy ufóóóóók. "

Nem. Olyan nincs, hogy csak azokat veszed figyelembe, amik nem feltétlenül idegenek lehetnek, és a többiről meg nem veszel tudomást és félresöpröd.

Belinkeltem neked jópár esetet, azokról semmiféle visszajelzést nem adtál, csak annyit, hogy nem is ismerted őket egyáltalán. Még a leszállási nyomokról sem. Pedig annyi mindent kértél, én mindenre belinkeltem, hogy igen, volt már rá precedens hogy ilyen történt.

De épp ezért sem értem, hogy alakíthattál ki magadban olyan álláspontot ami, ha ezekről még sosem hallottál.

Egyébként sosem értettem, hogy az emberek miért csak azt a két végletet látják, hogy vagy leszállnak hivatalosan vagy sosem nyilvánulnak meg. Ez akaratlanul is a hollywoodi filmekből fakad és egyesek ezt veszik természetesnek.

"Ha nem tetszik, lehet ajánlani egy jobb módszert."

Arra asszociáltam, hogy bizonyos emberek gőgösen elvetnek olykor mindent és 100%-ban állítják, hogy már pedig ez meg az nincs - hiába látta már akár ezer szemtanú is - és évtizedekkel később bebizonyosodott, hogy nem volt igazuk.

Szóval nem a módszerekről beszéltünk ennél a pontnál, mert elkanyarodtál az eredeti kijelentésektől.

"Így igaz. És más jelenségeket ezerszer figyeltek meg, de az ufókkal bajban vannak."

Bajban vannak, mégis ufó észlelésekről és megfigyelésekről beszélünk? De érdekes..akkor most miről vitázunk?

"Egy tudományos megfigyelés és egy random megfigyelő beszámolója ég és föld."

Persze, lehet, de nem feltétlenül és nem minden esetben. Például hány Hold anomálisa volt régen, és a legtöbbet tudós jegyezte fel. És a pontatlan figyelték meg a dolgokat és rossz következtetést vontak le.

Semmivel sem jobb a szemgolyója, látása egy tudósnak, mint egy átlagembernek, esetleg más következtetést von le. Ez inkább vérmérséklettől függ, hogy az adott szemlélő mennyire izgul és minél jobban higgadt marad, annál jobban megtudja figyelni a jelenséget.

Valamint a tudomány kimondja, hogy ne legyen elfogult, mégis sok tudós az.

Bemész egy tudományos konferenciára és azt mondod: uraim, én egy ufót láttam. A legtöbb arc elmosolyodna, hacsak nem nevetne. Ez már egy elfogult, előre elfoglalt álláspont. Mert már évek óta az van kialakítva előre, szinte dogmaként kezelve, hogy megmagyarázhatatlan ufó jelenség nincs, ide járó földönkívüliek meg főleg nem.

"Pontosan tudd, hogy mit figyelsz meg, miért és hogyan, a megfigyelés legyen mindenre kiterjedő, pl hőkamera, GM-számláló, mágneses tér megfigyelése, minden ami csak fontos lehet, több szögből, több távolságból, stb."

Arra várhatsz, hogy mindezt ki-és előkészíted mondjuk egy rét közepén és hogy előtted elsuhanyjon egy ufó.

Való igaz, ezekkel pontosítani lehet egy megfigyelést, de mint mondottuk a jelenség előreláthatatlan, így a szemlélő ezen felszerelések nélkül lesz szemtanúja az észleléseknek. Legyen szó tudósról vagy Józsi bácsiról. Nincs idő ezeket "előkapdosni".

"Pl ne keverd a megfigyelést a következtetéseddel, amit sajnos az emberek túl gyakran csinálnak. "

Vannak ilyenek, de nem minden esetben.

A legtöbb észlelésnél amúgy is elolvasható, a magyar esetek között is, hogy mondjuk pl:

- látott valami fényt az erdőben: hm biztos tűz van

- látott valami fényt az úton: biztos felborult egy autó

vagy leszállt egy helikopter stb.

Bár ezek is következtetések még mielőtt közelebbről látná az eseményt, mégsem asszociálnak rögtön földönkívüliekre, hanem a leghétköznapibb magyarázatokra. Úgyhogy túlzott elfogultságról sem lehetne beszélni.

"És mint ilyen, az ufó kutatók, ufológusok dolga az lenne, hogy egy ilyen hiteles megfigyelést biztosítsanak a tudományos közélet számára."

Ez nem az ufológusok dolga lenne, hanem magának a tudományos közéletnek. Nem elvetni kéne a megfigyeléseket és eseteket, hanem rendszerezni, kategorizálni, nyomozni stb. Ezeket mégis az ufókutatók végzik. A munkájukat mégsem fogadják el és megbélyegzik.

Egyébként már megtörtént hogy biztosítottak - példa a korábban belinkelt többezer megfigyelésből álló eset is -, mégis foglalkoztak vele? Nem. Könnyebb volt elfogadniuk a kormány által kiadott, több sebből is vérző hivatalos "magyarázatot".

És az ilyen magyarázatoknál már nem is feltétlenül azt kell szem előtt kell tartani, hogy na ez földönkívüli-e avagy sem, hanem a józan paraszti észre támaszkondi: ha a 3 ezer szemtanú azt írja le egyöntetűen, hogy láttak egy objektumot, ami háromszög alakú, fekete tömör test és síri csendben volt megfigyelhető az égbolton, amire a kormány azt mondja hogy három kötelékben repülő sárkányrepülő (amik természetesen olyan hangosak, hogy kilométerekről meghallod és nem is látszódnak fekete összetartozó tömör testnek) volt, miközben ráadásul a légitársaság meg semmilyen sárkányrepülőt nem észlelt, na ott már lehetne érezni valami oda nem illőt. Mégis, megelégednek ezzel a magyarázattal és belenyugszik a tudományos közélet, mert nincsen min rágódniuk. Miközben ordít, hogy kilóg a lóláb.

George Adamski

Érdekes, érdemi vita alakult ki itt.

Ha idöm és energiám engedné, szívesen becsatlakoznék (újra).

Most csak ezért jöttem:

George Adamski:

Ne vedd rossz néven, de válaszolnáp privátban nekem? Köszi!