Eddigi bűneim alapján hova kerülök majd a túlvilágon? Ezek alapján purgatórium lesz vagy pokol?

"azt sem érted, amit írsz"

Én értem, csak valahogy nálad változnak rugalmasan a dolgok. De Nérót nem mentegettem, ezt a részt tényleg nem érted.

"Én azt állítom, hogy az ember maga felelős tetteiért, mindenkinek van lehetősége helyesen és helytelenül dönteni."

Ez megint csak nem igaz, mert ehhez tökéletes informáltság és abszolút tiszta tudat is kellene, valamint az, hogy ne legyen kényszerhelyzet.

Ez így elég ritkán teljesül.

De ráadásul te ezt írtad:

"Mindenkinek van lehetősége földi életében úgy élni, ahogy szeretne"

Ami NAGYON NEM IGAZ! És ezt utána megint csak félremagyaráztad.

"Ha elveszed az ember felelősségét a saját tetteiért"

Ezt mikor írtam? Ez megint csak félreértés a részedről.

Az ember sok mindenért felel - csak azért nem, ami nem róható fel neki. Lásd fent.

"ezzel Nérót, a véres kezű császárt (is) mentegeted"

Nem mentem fel, csak részben. Akkor pl. természetes volt a rabszolgaság, így ezért (magáért az intézményért) nem lehet őt elítélni.

"még ha nem is vagy képes megérteni, hogy miért"

Szerintem veled van itt probléma, eléggé zavartan írsz.

"lehet a te definícióiddal van baj? Stimmel, hogy a tökéletesen jó nem azt jelenti, hogy minden bűnt elnéz"

Ezt megint csak félreértetted.

Tökéletesen jó az, aki EGYETLEN MÁSODPERCIG sem tűrheti, hogy BÁRKI is szenvedjen, és ez vonatkozik az összes élőlényre.

Ezen kívül is vannak még követelmények, de ez teljesen biztos. E nélkül GARANTÁLTAN nem lehet tökéletesen jó.

"minden bűnelkövetéskor becsukja szemét"

Természetesen egy tökéletesen jó isten nem engedi meg a bűn megjelenését. Mivel pedig ő mindenható, valamint mindent előre is lát, ezért minden eszköze megvan ehhez.

"Fel sem merül benned, hogy nem minden van úgy a világban, ahogy te elképzeled. Márpedig ezek olyan fogalmak, amik nem tőled függnek, teljesen irreleváns, hogy személyesen számodra mit jelent, ha valójában nem helyesen határozod meg."

Hmm... kivetítés?

"Viszont a Biblia azt írja, hogy a bűnös lelkek eltöröltetnek."

"Ilyet sehol sem ír. Ezt egy igére szokták ráhúzni a millerizmus követői"

Rendben van, te így értelmezed.

Tehát akkor hogyan képzeled el, MILYEN sorsot szán egy tökéletesen jó isten azoknak, akik nem akarnak vele élni?

Mondjuk még az is érdekes lehet, hogy miért teremt olyan lelkeket, akikről ELŐRE tudja, hogy majd nem akarnak vele élni?

De az előző kérdés is érdekel.

#31

Furcsa, hogy egy istenkáromlót és hitetlent (ez utóbbit abból gondolom, hogy rendre kisbetűvel írod Istent) ennyire érdekel, na de mindegy.

"De Nérót nem mentegettem, ezt a részt tényleg nem érted."

Említetted, ezért őt hoztam fel példának. Írhattam volna bárkit.

"Ez megint csak nem igaz, mert ehhez tökéletes informáltság és abszolút tiszta tudat is kellene, valamint az, hogy ne legyen kényszerhelyzet."

Hogy maradjunk az általad említett személynél. Néró milyen kényszerhelyzetben volt, hogy keresztények ezreit kezdje mészárolni? Előtte azért eléggé megtűrt állapotban voltak szerte a Birodalomba.

"Az ember sok mindenért felel - csak azért nem, ami nem róható fel neki. Lásd fent."

Jó, akkor visszakérdezek, mert általad definiált homályos fogalmakon keresztül kommunikálsz. Mely tettek nem róhatók fel az embernek? Nérónak felróható keresztények mészárlása? Hitlernek felróható a holokauszt? A "viszkis" rablónak felróható, hogy számos rablást elkövetett? Aki szándékosan villamos alá lökött egy embert, annak felróható a tette? Aki kutyákat kínzott, annak felróható a tette?

Jó lenne ha konkretizálnád.

"Nem mentem fel, csak részben. Akkor pl. természetes volt a rabszolgaság, így ezért (magáért az intézményért) nem lehet őt elítélni."

Nem tettem ilyet, én más miatt ítélem el. Egyébként rabszolgaság és rabszolgaság közt is van különbség. Például a korai Rómában és a császárkori Rómában teljesen más volt a rabszolgaság, a kereszténység államvallássá válása után pedig megint más. A rabszolgaság visszaszorulása pont a kereszténységnek volt köszönhető Európában.

"Ezen kívül is vannak még követelmények, de ez teljesen biztos. E nélkül GARANTÁLTAN nem lehet tökéletesen jó."

Ezzel nem sokat tudok mit kezdeni, te akarod meghatározni, hogy adott fogalom mit jelent.

"Mondjuk még az is érdekes lehet, hogy miért teremt olyan lelkeket, akikről ELŐRE tudja, hogy majd nem akarnak vele élni?"

Tehát akkor téged már születésed előtt el kellett volna, hogy pusztítson? Isten nem ilyen, Ő megadja mindenkinek a választás lehetőségét. Te is választhatnád Isten, ha akarnád, de te saját szabad akaratodból hadakozol ellene.

Semennyi elrendelés nincs.sem első sem második sem harmadik....

Isten semmit nem rendel el előre az ember életébe, mert meghagyja a választás jogát.

Tudod mit "rendel" előre, azt ami a szándéka megvalósításához kell. De az nincs összekötve az ember szabad akaratával. Mert minden kép véghez viszi, az már más téma, hogy az ember részese akar-e lenni, vagy sem.

ez is az emberen múlik, nem Isten határoz erről.

"Furcsa, hogy egy istenkáromlót"

Idéznéd, PONTOSAN hol voltam istenkáromló?

Tényleg érdekelne.

Ezen kívül amire nem válaszoltál, azt vegyem úgy, hogy nem tudsz rá válaszolni?

"és hitetlent (ez utóbbit abból gondolom, hogy rendre kisbetűvel írod Istent) ennyire érdekel, na de mindegy."

Tudod, az ateisták jó része érdeklődő természetű. Engem érdekelnek a világ dolgai - főleg azok, amelyek valamilyen módon hatással lehetnek rám.

Én nem vagyok hívő, aki egy mondvacsinált magyarázattal örökre megelégszik, és sose kérdez többé.

"Nérót"

Hagyjuk őt, csak példa volt. Írhattam volna bárki mást.

"Ez megint csak nem igaz, mert ehhez tökéletes informáltság és abszolút tiszta tudat is kellene, valamint az, hogy ne legyen kényszerhelyzet."

Erre nem válaszoltál normálisan.

Elfogadod ezt, vagy sem?

"Mely tettek nem róhatók fel az embernek?"

Nézd meg a BTK-t, kb. azok. Pl. Ádáméknak NEM róható fel a bűnbeesés, mivel nem ismerték a bűn fogalmát.

"Nérónak felróható keresztények mészárlása?"

Nem ismerem pontosan a helyzetet, és te se. Valamilyen szinten nyilván hibás benne, de butaság lenne azt gondolni, hogy csakis gonoszságból tette. Amúgy lehet, hogy nem is a saját ötlete.

"te akarod meghatározni, hogy adott fogalom mit jelent"

A magyar nyelvben adott a "jóságos" és a "tökéletes" jelentése. Kéretik megérteni, ha idáig nem sikerült. Ja, és ne a Bibliából nézd.

"Tehát akkor téged már születésed előtt el kellett volna, hogy pusztítson?"

Igen. Ha nem illek a világába...

Pontosabban nem kellett volna megteremteni hozzá a lehetőséget, hogy egyáltalán megfoganjak, ha nem felelek meg neki.

Miért, te hogyan hoznál létre egy tökéletes világot, ha te is tökéletes lennél?

Úgy, hogy készítesz egy rosszat (ami azonnal tönkremegy), és majd NAGYON-NAGYON sokára, tengernyi szenvedés és igazságtalanság után TALÁN ismét tökéletes lesz? De ráadásul úgy, hogy kell hozzá egy végítélet, egy tűzeső, és gyakorlatilag újra kell teremteni az egészet?

Akkor mondok még valamit, ami talán meglepő lesz neked: a majdani tökéletes világban gyakorlatilag SENKI nem lesz ott közülünk! Csak egészen kivételes emberek.

Mivel közülünk senki sem tökéletes, és nem is leszünk azok soha.

Ádámék is csak addig voltak tökéletesek, amíg az Édenben voltak: a kiűzetéskor Isten lecserélte a tökéletes testüket hibátlanra.

"Isten nem ilyen, Ő megadja mindenkinek a választás lehetőségét."

Annak is,a kiről PONTOSAN tudja, hogy mást fog választani? És nem véletlenül, hanem akarattal?

Ez simán mellébeszélés a részedről, hiszen az illetőnek igazából NINCSEN választása. A jelleméből egyenesen következik a választása, és ezen nem tud változtatni.

"Te is választhatnád Isten, ha akarnád"

Ez nálam nem akarat kérdése. Egyszerűen képtelen vagyok mesék után menni: nekem TUDNOM kell!

"de te saját szabad akaratodból hadakozol ellene."

Na, EZÉRT tartják a hívőket butának ÉS erőszakosnak egyszerre!

Igaz, idáig nem került szóba, de elmesélem:

Régóta keresem már, mi az IGAZSÁG ebben a kérdésben. Tudod: az igazságot keresem, és nem meséket.

A Bibliában le van írva, hogy ezt az istent kérni kell, és akkor megnyilatkozik.

Na, én ezt kértem tőle. Azt kértem, hogy egyértelműen nyilatkozzon meg nekem: olyan módon, amit én is megértek.

Ez már elég sok éve volt.

Semmiféle választ nem kaptam azóta se.

Ja: és remélem, nem keversz össze a 22%-ossal?

#

"Idéznéd, PONTOSAN hol voltam istenkáromló?"

pl. itt:

"TEHÁT akkor ő NEM VÉGTELENÜL JÓ."

Persze sajnos ignorantia invincibilis-ben szenvedsz, így számodra elnézhetőbb a dolog.

"Ez megint csak nem igaz, mert ehhez tökéletes informáltság és abszolút tiszta tudat is kellene, valamint az, hogy ne legyen kényszerhelyzet. Erre nem válaszoltál normálisan. Elfogadod ezt, vagy sem?"

Természetesen nem. Illetve csak nagyon ritka esetben lehet alapja. Például, ha valaki egy olyan törzsi-bennszülött kultúrában nő fel, ahol mondjuk szexualitás -hogy úgy fogalmazzak- sokkal inkább a hétköznapok része, ő nem ismerheti a keresztény paráznaság fogalmát és ezért sokkal kevésbé felelős érte.

De a hétköznapi életre ez egyáltalán nem jellemző, ezért nem tudom így elfogadni ezt a megállapításodat.

"Nézd meg a BTK-t, kb. azok. Pl. Ádáméknak NEM róható fel a bűnbeesés, mivel nem ismerték a bűn fogalmát."

Ismerték a bűn fogalmát, hiszen nem más, mint tudva és akarva véteni Isten parancsa ellen. Ádám és Éva ismerte Isten parancsát és tudatosan megszegte.

Egyébként meg te is megnézhetnéd a Btk-t, mert mint mondani szokás, ignorantia juris non excusat.

"Nem ismerem pontosan a helyzetet, és te se."

Márpedig elég jól lehet ismerni a helyzetet a korabeli forrásokból, az, hogy te nem ismered, nem jelenti, hogy más sem. Ha mondjuk a keresztények kezdték volna tömegesen mészárolni az ateistákat a 18. században, akkor gondolom az is érthető lett volna számodra és megértenéd őket, hogy biztos valami okkal tették, nem pusztán gonoszságból.

"Mivel közülünk senki sem tökéletes, és nem is leszünk azok soha."

A keresztény teológia szerint nem csak mi, de senki se tökéletes, egyedül Isten. Senki sem érdemes az üdvösségre. Az üdvösség nem egy kiérdemelt dolog, hanem Isten kegyelméből kapja az ember, Krisztus érdemei által üdvözülhetünk, nem saját erőnkből.

"Ádámék is csak addig voltak tökéletesek, amíg az Édenben voltak: a kiűzetéskor Isten lecserélte a tökéletes testüket hibátlanra."

Ezt nem is értem, miért lettek volna tökéletesek Ádámék? Függetlenül attól, hogy léteztek-e, mert ez egy jelképes történet csak, nem történelmi beszámoló.

"Ez simán mellébeszélés a részedről, hiszen az illetőnek igazából NINCSEN választása. A jelleméből egyenesen következik a választása, és ezen nem tud változtatni."

Nem következik a jelleméből. Assisi Szent Ferenc egy rendkívül gazdag családban nőtt fel, habzsolta az életet, majd jellemének ellent mondva megtér és Istent választja a bűn helyett. Sőt mindenét szétosztja és szegénységben él tovább. Szent Ágoston hasonló életutat járt be szintén. Jelen korunkból is lehetne példákat hozni, de talán érdemesebb olyanokat, akiket mindenki ismer.

"Ez nálam nem akarat kérdése. Egyszerűen képtelen vagyok mesék után menni: nekem TUDNOM kell!"

Tudnod vagy tapasztalnod? Mit jelent számodra tudni? Például tudhatod, hogy mi az a feketelyuk, de sosem fogod megtapasztalni, megtapasztalhatod, hogy mi az a szerelem, de sosem fogod pontosan tudni, nem tudod egzakt módon leírni. Van olyan hívő aki megtapasztalja életében Istent, de elfordul Tőle később, van olyan, aki nem és még is hisz. Van, akinek olyan katartikus módon nyilvánította ki magát, hogy egész életére kihatott, míg a legtöbbeknek nem. Erre a kérdésre nem fogok tudni válaszolni.

"Ja: és remélem, nem keversz össze a 22%-ossal?"

Hívő vagyok, de azért nem hülye.

"TEHÁT akkor ő NEM VÉGTELENÜL JÓ."

Na, EZÉRT utálják a hívőket!

Tudod, ez egyszerű logikai következtetés volt. Végtelen csak az, aki... és ebből következik, hogy aki NEM ilyen, az NEM végtelen. Pontosan hol van itt a káromlás?

Mondjuk mit csodálkozom... a középkorban simán megégették azt is, aki kételkedett. Hát még azt, aki ki is mondta, hogy az isten valamelyik tulajdonsága nem stimmel, nem lehet igaz.

"csak nagyon ritka esetben lehet alapja"

Tehát akkor elfogadod - csak azt mondod, hogy a gyakorlatban ritkán fordul ilyen elő. Így gondolod?

"Ismerték a bűn fogalmát"

Ez a másik, amit nem értek a hívőkben: ott van LEÍRVA a Bibliában, hogy NEM ismerték a jó és a rossz fogalmát.

Tehát akkor miért ismerték mégis?

"Ha mondjuk a keresztények kezdték volna tömegesen mészárolni az ateistákat a 18. században"

Meg fogsz lepődni: már a 2. generációs keresztények mészárolták az 1. században a meg nem térteket: ott, ahol hatalomra kerültek. Ez így szerinted rendben van?

"miért lettek volna tökéletesek Ádámék?"

A keresztény tanítások szerint MINDEN tökéletes volt a teremtett világban.

"Nem következik a jelleméből."

Persze: a jelleméből ÉS a körülményekből. Csakhogy egyiken sem tud változtatni.

"Erre a kérdésre nem fogok tudni válaszolni."

Tehát akkor fogalmad sincs, hogy miért nem méltatott válaszra engem az isten, hosszú évek alatt sem. Igaz?

"kérlek szorítkozz egy adott dologra"

Lehet, hogy jobb lenne így - de nem lehet, mert széttagozódna ezer felé, és semmit nem lehetne megtalálni. Inkább egyben próbáljunk válaszolni mindenre.

A régebbi kérdéseim:

- hogyan hoznál létre egy tökéletes világot, ha te is tökéletes lennél?

- hogyan képzeled el, MILYEN sorsot szán egy tökéletesen jó isten azoknak, akik nem akarnak vele élni?

- egy tökéletesen jó isten nem engedi meg a bűn megjelenését. Erről mi a véleményed?

Mindenre nem tudok kitérni, már leírt okok miatt nem tartom célszerűnek, de azért igyekszek válaszolni minél több dologra.

Írod:

"Mondjuk mit csodálkozom... a középkorban simán megégették azt is, aki kételkedett."

"Meg fogsz lepődni: már a 2. generációs keresztények mészárolták az 1. században a meg nem térteket: ott, ahol hatalomra kerültek. Ez így szerinted rendben van?"

Első mondatodban úgy sejtem, hogy az inkvizícióra gondolsz. Két apróság, a ma közismert inkvizíció újkori dolog, nem középkori, bár akkor is létezett már elődje. Viszont egyik se foglalkozott ateistákkal, vagy más vallásúakkal. Az inkvizíció egyetlen célja volt, hogy tisztán és eretnekségtől mentesen tartsa az Egyházat. Fő célpontjai az eretnek papok voltak. Tehát ez egy téves kép, ennek nyugodtan utána lehet olvasni.

Állami törvények megkövetelhettek tizedet és templomba járást, de sokan ez alól is mentességet élveztek (pl. zsidók, muszlimok).

Nem tudom milyen történelmi hiányosságaid vannak, de a kereszténység nem nagyon volt vezető hatalom sehol sem a 2. században, hanem üldözött vallás volt. Szinte csak a Birodalom határain belül mozgott. Szent Tamásról írják, hogy eljutott Indiába, aminek lehet valóságalapja, mert az újkori felfedezők találtak ott keresztény közösséget, de nagyjából ennyi.

"A keresztény tanítások szerint MINDEN tökéletes volt a teremtett világban."

Én nem emlékszem ilyen dogmára. Olyan van, hogy Isten a világot jónak teremtette (De fide), de tökéletesről szó sincs, olyan formában ahogy te gondolod, pláne nincs. Egyedül Isten tökéletes minden szempontból.

"Persze: a jelleméből ÉS a körülményekből. Csakhogy egyiken sem tud változtatni."

Hoztam jól ismert példákat, hogy tudtak változtatni. Az ember jelleme nem egy génekbe "vésett" dolog, hanem folyton változik, finomodik, mi is erőteljesen befolyásolhatjuk.

--------------------

"hogyan hoznál létre egy tökéletes világot, ha te is tökéletes lennél?"

Miért kéne egy tökéletes világot létrehozni? Egyik kérdésnél felmerült a Szilmarilok c. könyv teremtéstörténete, javaslom, hogy olvasd el. Én úgy látom, hogy van a menny, ami tökéletes, hiszen az üdvözültek Istenben élnek. Van a pokol, ami a maga nemében szintén tökéletes, mert Isten tökéletes hiányának az állapota. A fizikai világ pedig sokkal inkább "valós", mint sem tökéletes. A fizikai világot az ember alakítja elsősorban (itt persze csak a környezetére gondolok, nem a csillagok, galaxisok nagyságrendjére),

"hogyan képzeled el, MILYEN sorsot szán egy tökéletesen jó isten azoknak, akik nem akarnak vele élni?"

Megengedi, hogy ne éljenek Vele örökké. Ez a kárhozat, Isten hiányának állapota.

"egy tökéletesen jó isten nem engedi meg a bűn megjelenését. Erről mi a véleményed?"

Ha Isten tökéletesen jó és szerető, akkor megengedi, hogy te szabadon választhasd Őt vagy dönthess ellene. Nem kényszeríti rád Önmagát. Biztos, hogy tökéletesen jó lenne, ha minden emberre rákényszerítené magát, mindenkinek akár akaratuk ellenére is imádni kéne Őt? Sokkal inkább lenne egy despota, mintsem egy szerető Isten.

"Nem tudom milyen történelmi hiányosságaid vannak, de a kereszténység nem nagyon volt vezető hatalom sehol sem a 2. században, hanem üldözött vallás volt."

Nem.

Volt hely, ahol üldözött volt, volt hely, ahol megtűrt volt - és VOLT hely, ahol többségben volt, és ott bizony fegyverrel üldözték azt, aki nem volt hajlandó megtérni.

Tudod, ahogy te írod: szabad akaratából eldönthette, hogy megtér, vagy meghal.

Nézz utána.

"A keresztény tanítások szerint MINDEN tökéletes volt a teremtett világban."

A keresztények 99%-a így gondolja.

Csak ilyenkor próbálnak tekeregni, amikor szóba kerül, hogy a tökéletes világ mitől ment tönkre.

"Hoztam jól ismert példákat, hogy tudtak változtatni."

MIVEL A KÖRÜLMÉNYEK HATOTTAK RÁ!

"Az ember jelleme nem egy génekbe "vésett" dolog"

Ez igaz, de azért eléggé fix. Én az esetek többségéről beszéltem, amikor NINCS változás!

És NEM makacsságból vagy dacból, hanem egyszerűen fel sem merül!

"Miért kéne egy tökéletes világot létrehozni?"

Mert a keresztények szerint az isten tökéletes világot hozott létre!

"Megengedi, hogy ne éljenek Vele örökké."

Pontosabban örök kínzásra ítéli őket. Már mondtam, hogy az isten hiánya önmagában NEM jelent örök kínzást, de erre se reagáltál.

Tudod, hogy mit tenne ilyenkor egy JÓ isten?

Biztosítana egy helyet, ahol az ilyenek élhetnének. Lenne ott kenyér és víz, fény és levegő. Lehetne elmélkedni akár a végtelenségig, hogy megérte-e.

De örök gyötrelem? Mi erről a véleményed?

Szerintem CSAK egy szadista csinál ilyet (vagy enged ilyet).

"Ha Isten tökéletesen jó és szerető, akkor megengedi, hogy te szabadon választhasd Őt vagy dönthess ellene."

NEM, NEM, NEM!!!

Ha az "ellene" CSAKIS azt jelentheti, hogy örök gyötrelem lesz a részed, akkor ezt ő NEM ENGEDHETI MEG! Csakis akkor, ha te TÖKÉLETESEN látod a helyzetet, és MÉGIS ezt választod. Ez pedig jelenleg CSAK a sátánra igaz, ahogy fenn írtam. Mi azt sem tudhatjuk biztosra, hogy ő létezik-e egyáltalán.

Tudod, ha egy apa megakadályozza, hogy a pici gyereke a szabad akaratából a tűzbe ugorjon, AKKOR cselekszik jól!

Ellenkező esetben meg megy a börtönbe!

Istennek is börtön járna azért, amit tett!

"Biztos, hogy tökéletesen jó lenne, ha minden emberre rákényszerítené magát, mindenkinek akár akaratuk ellenére is imádni kéne Őt?"

Na, ezt nem fogják fel a hívők: CSAK azokat az embereket kellett volna megteremtenie, akik ilyenek! Tehát kényszerítés=0, és MINDENKI tökéletes lenne!

"Sokkal inkább lenne egy despota, mintsem egy szerető Isten."

Ja. Mert az, hogy örök kínra ítél, akár információhiány miatt is, az nem despota, hanem szadista.